友情不況？失われた「つながる」技術
引用元：https://news.ycombinator.com/item?id=43802727
USでは、末期の個人主義が原因だと思うんだ。コミュニティより自分優先で、ネットのおかげで人と会わずに済むようになった。記事は若者の現象って言ってるけど、俺も悩んでる。大人の友情って築くのにエネルギーいるよね。近所の人に挨拶はするけど、深い友情には投資しない。これってまさに個人主義を続けてるって分かってるんだけどさ。
コミュニティへの依存が減ったのは、人種差別撤廃から始まったって感じる人もいるみたい。昔はみんなが使うプールや施設があったのに、それが無くなった。今は近所で集まるとこも無いし、子供も外で遊ばない。「共同体で子育て」なんて笑われるくらい個人主義になったよね。社会的に見て、すごく不健全な状態だと思うよ。
依存度が低いだけじゃなくて、退屈な時間がないのも原因だよ。昔はバスの中とか週末何もすることない時に友達に連絡してた。でも今はそういう時間が全部スマホ（Instagram）に持ってかれる。週末暇でもNetflix見ちゃう。退屈で考える時間があるからこそ行動するのに、それが奪われてるんだ。不安になる人が増えたのも、この退屈な時間の無さが原因かもしれないね。
記事の「若者の現象」ってのは当たってると思う。俺もそう見てるよ。子供が友達を作ることでコミュニティと繋がる大人が多いんだ。子供が一緒に遊ぶと、親も話さなきゃいけなくなるし。俺が見てる25-40歳くらいの親は、正直言って全然社交的じゃないね。スマホ見て、その場を早く終わらせたいって感じ。でも50-70歳の祖父母が連れてきてる子は、親よりずっと社交的で、こっちも話しやすい。俺（40代半ば）の個人的な観察だけど、この年代の態度の違いは明らかだよ。
スマホとかだけじゃないんだよね。俺はボロい家買っちゃって、毎週末とか仕事終わりも修理してる。彼女も園芸とかアクアリウムとか時間かかる趣味があるし、子供もまだ小さい。だから自由な時間は本当に貴重なんだ。友達と遊ぶ時間なんて、なかなか作れないよ。
あの人たちが反社会的なんじゃなくて、ただあなたに社交的じゃないだけかもよ！ 子供が一緒に遊んでても、あなたを楽しませる義務なんてないんだから。
もしそれがホントならUSだけの問題になるはずだよね。でも違うじゃん。人種差別撤廃なんてなかった場所でも、同じこと起きてるんだからさ。
Covidの後、特にミレニアル世代は友達付き合いが難しくなったよね。また始めるのがギクシャクする。でも、こっちから連絡するとほとんどの人が喜んでくれるんだ。昔みたいに自分から誘うようにした。多くの人は寂しいけど、友達作りに努力したくないみたい。でも、自分から始める人（initiator）になったっていいじゃん。皆孤独だけど、始めるのが難しい人が多い。 initiatorになれば自分も相手も満たされる。孤独でいるより、自分から誘う方がずっとマシだよ。相手からの返報がないとちょっと寂しいけどね。でも、今の時代はこれが普通なのかも。
昔の人と話したけど、それって差別的な区域分け（red-lining）や白人の郊外移住（white flight）のことかもね。都市や学校で人種差別が無くなるのを見て、郊外に移って、そこでまた有色人種を排除したんだ。たとえこれが原因じゃないとしても、根本には臆病さと人種差別、つまり自分と違う人を恐れる気持ちがあるんじゃない？
「あなたを楽しませる義務はない」なんて考え方、基本的な人間関係をすごく皮肉でネガティブに見てるよね。それって人類の基礎なのにさ。最近ネットでよく見るけど、こんな態度なら孤独で友達ができないのも当たり前だと思うよ。
Desegregationと多文化移民が同時に進んで、施設が匿名性が高くなると嫌な感じになるって話。
Redditによくある「～する義務はない」って考え方。別に義務じゃなくても優しくできるじゃん？義務だけやっててもつまんないし、非社交的だと思うな。
家賃高すぎ！仕事の近くに住めないから、コミュニティに根付いて時間やお金をかけるなんて無理だよ。
この影響（前のコメントを受けてるかな？）が、アメリカで公共交通機関が廃れて自家用車ばかりになった理由も説明してる気がする。
Redliningやwhite flightは確かにあった。それ以外にも、市が公共施設への資金を減らしたり、Elks Lodgesみたいなクラブが女性や黒人を受け入れたら衰退したんだよ。
Attention economyだけじゃなくて、インターネット自体が友達と過ごす時間を奪ったと思うな。だって、ネットには面白すぎるものが多すぎるんだもん。
Amishはたった8日で製材所をみんなで建て直したんだって。個人じゃなくて、みんなで協力してやらないとね。Amishすごい。
シンガポールみたいに多文化でもうまくやってる国もあるんだから、多文化主義が悪いわけじゃない。でも、客観的に見て悪い文化もあるのは事実。アメリカ人はおしり洗わないとかね。文化批判するとすぐRacistって言われるから、ちゃんと話せないのが残念だよ。（※200字以内に要約）
white flightやred-liningはあったけど、それが今の孤独の主な原因じゃないと思う。差別がなくても友達は作れるし、誰と付き合うかは個人の自由でしょ。
法律が変わってプールやクラブが女性やマイノリティを受け入れ始めたら、白人男性は利用をやめたんだよ。市も資金を減らしたし、クラブ会員も激減。公民権運動への反発で、みんなで何かするって考えがダメになったんだ。
そんなの全く必要ないよ。一時的に借りてる人の方が、10年も家を持ってる人より良いコミュニティメンバーになってるの見たことあるし。寮でできるコミュニティ見てみろよ
イニシエートするのはいいことだと思うよ。みんなができるわけじゃないみたいだし、社交不安上がってるのかな。前は社交的だったけど、コロナで会いにくくなって悪習慣がついちゃった。いつも自分から誘うのはしんどい時もあるんだよね。一方的な関係だと心が満たされない。昔みたいにはもう戻れないし、裏切りとかもあって、一方的なやり取りに感情的な余裕がないんだ。同じ状況から抜け出した人いる？
＞ 昔はコミュニティプールとかレクセンターがあった。ゴミ収集は市のサービスだった。救急車は無料だった。ー僕がUSで住んでた場所だと、救急車無料以外は今でも全部そうだよ。救急車の費用は、人種差別解消よりUSの健康保険の進化と関係あると思うな
正直、Facebookのアルゴリズム崩壊と関係あると思う。最初の10年くらいは繋がるのに良かったけど、収益化でひどくなった。みんなが若い頃の自分みたいに孤立してるの見るのが怖い。トラウマとか拒絶が大規模に起きてるのかな。前は人との関わり避けてたけど、今は他人とのちょっとした交流に喜びを感じる。小話が反抗に見えるくらい
救急車は市のサービスで保険とは関係なかったんだよ。市のサービスの縮小は人種差別解消の後に起こったんだ
寮は良い例じゃないな。みんな一時的なコミュニティだと思ってるし。Fraternal organizationsみたいな大きな組織とは違うよ。アパートや家だと、いつ引っ越すか分からないでしょ。来年か、4−5年後か、10年後か。賃上げとか仕事でまた引っ越す大変さを経験しないといけないし
＞「彼は親切にする義務も社交的になる義務もフレンドリーにする義務もない」っていうのはすごくReddit的な考え方だね
このスレッド見てるとHacker News的な考え方でもあるけどね。HNの人たちがなんでRedditのことそんなに見下すのか理解できないよ、ここだって全然マシじゃないのに
私たちユーザーのせい？それとも企業のせい？
例えばデートアプリ見て。今「ひどい」って言われてるでしょ。昔はオンラインでも結構うまくいってたのに、Match Groupが買収して全部「エンシッティフィケーション」したんだ。使う人を引き留めて利益を出すために、良い関係を作るのを妨げるように。SNSも同じ進化を辿ったと思う。
昔のFacebookは友達の投稿を見る場所だったけど、今は広告と高齢者のミームだらけ。InstagramもSnapchatもTikTokのエンシッティフィケーションモデルを真似た。昔のSNSはプロフィール、ウォール、友達だけのフィードがあって、友達と繋がるのに役立つツールだったんだ。今のアプリはそうじゃないのに「ソーシャルネットワーキングアプリ」って呼ばれてる。だからオンラインで繋がるのが難しいんだと思う
趣味に友達を巻き込むといいよ。実際、男って目標があった方がつるむの得意なんだ。うちの義理の兄弟も何十年も誘い断ってたけど、ちょっとした家とか車の修理が必要になった途端、全部放り出して一日中来てくれたもん。
現代の友情の期待値が高すぎると思う。Hollywood基準だと親しい友達なんていない。友達は大体入れ替わるもので、それでいい。年を取ったらコミュニティを探すのが大事。スポーツとかイベントに繰り返し顔を出すこと。The Friendship Recessionはなぜ起きた？友情には努力と勇気が必要で、YouTubeとかTikTokより大変だから、多くの人が避けるんじゃないかな。それが原因だと思う。
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＞＞親しい友達って何？Hollywood基準だとたぶんいない。私も全く同じ結論で、多くの人が言う”友情”は現実とは違うと思う。この非現実的な期待が、実際の友情をダメにしてるんだ。
理論上の友情は完璧で努力いらずだけど、現実的な友情は一時的だったり、どちらかが頑張ったり、避ける話題があったり、関係が終わったりする。これが現実だよ。
コメント3の言う理論上も現実的という友情も、実際の友情やHollywoodの友情とは違う。
実際の友情は困難を乗り越え、努力が必要なものだ。嫉妬もあるが乗り越えるべき。時代を超えて不滅ではなく、終わることもある。完璧でバランスが取れているわけでもない。困っている友達を助けるのはHollywoodの定番だ。コメント3の”現実的な友情”は知人だよ。コメント3の意見は自己投影で、自己反省が必要じゃないかな。
うーん、それはちょっと防衛的な反応に見えるな。多分自己反省が必要なんじゃない？
友情が取引的なものかもしれないって考えは、正面から向き合うには怖すぎるかな？このトピックに関する示唆に富む科学的な話がここにあるよ：https://www.thecut.com/2016/05/half-of-your-friends-probably…
君が返信したコメント（コメント4）は、友情が取引的かどうかって話じゃないよ。彼らは君の理論上の友情と”現実的”な友情が、いかにダメで非現実的な定義かってのを詳しくリストアップしてたんだ。もし君に君の二番目の定義（現実的）より、一番目の定義（理論的）に近い友達がいないなら、君には親しい友達がいたことがないんだよ。これは恥ずかしいことじゃないけど、考えるべきことだね。
＞友情が取引的？
防衛的じゃなくて、君の妄想みたいな考え方から抜け出させようとしたんだ。現実の友情は君の言う特徴どれも持ってないし、それは世界観を歪めてる。現実の友情がHollywood神話だって言うのは、人生の素晴らしいことから自分を閉め出すことになる。そんなこと自分にするなよ。
＞研究は大学生84人
いい加減にしろ、ネットから離れて友達作ってこいよ。
君たち両方の意見、面白かったよ。どっちの言い分も分かるな。
結局のところ、だ？うん、たぶん俺たちみんな外に出て人に会うべきだって良いリマインダーになったってことかな。
＞いい加減にしろよ、ネットから離れて友達作ってこいよ。
おっと、図星だったか？君は賢いから、自分が信じない考えを持ってるってだけで、人の気持ちを傷つけようとしてはいけないって分かってるはずだけどな。
＞おっと、図星だったか？
いや、君はここでのトーンを読み違えてるよ。もっと穏やかな父親のような後押しなんだ。
確証バイアスに惑わされて孤独な人生を送らないでほしい。特に大学生のちょっとした研究に基づくならなおさらだ。
現実の友情を経験したことがないって認めるより、フィクションの中にしか存在しないって信じる方が慰めになるのは分かるけど、長い目で見ればこの信念は君を傷つけるだけだよ。
パターナリズムはどんな形でも表面的には良くないね。君はこのコメントにかなりイラついたみたいだね。
たぶん、これはプロジェクションじゃないかな。君のコメントからすると、もしかしたら親身なアドバイスが必要なのかもね。
「その関係がお互いにとって健全かどうかは分からない」って意見だけど、俺の30年来の親友は中学時代に俺がwarezを配ってたのがきっかけで知り合ったんだ。
俺が何か役立つものを持ってたから、そいつは俺と付き合い続けたかったんだよね。それがもっと意味のある関係に発展していったんだ。
異論はないけど、君が理論的に定義したような友情は確かに俺にもあるよ。それがどれだけ珍しいことかはよく分かってるつもりだ。
実際のところ映画とか最近のドラマ見てるのかなって思うよ。俺が見てるやつには、君が説明するような友情は出てこないからね。
映画の友情ってのは、気楽でも健康的でもないんだ。ドラマやコメディを作るために、衝突とか性格の問題がある。
正直、君がどんなテレビ見てるのか知らないけど…俺が見てるものとは全然違うね。
俺には最初の基準みたいな友達がいるけど、そいつらも俺も全然Hollywoodっぽくないよ。
失礼だけど、これはかなり悲しくて本音が出てるコメントだと思う。でも、君のHollywood的な友達の定義は俺の友達には当てはまるね。君はもしかしたら、友情じゃなくてただの知り合いしか経験したことないんじゃないかな、と思ったりするよ。
19歳で体を張ってくれた友達も、40歳になれば守る家族や失うものが増える。
遠くにいたり、昔ほど無茶はしなくなる。
君も友達がバカな喧嘩で人生を棒に振るのを望まなくなる。
支えは変わらないけど、それは19歳とは全然違う種類のサポートになるんだ。
俺は40歳だよ。19の頃は友達のために体を張ったりはしなかったけど、今では同じ友達が離婚とかガンとか死とかに直面したら支えてる。向こうも俺にしてくれる。
家族より近い友達もいる。それは運もあるけど、意図して築いたものもあるんだ。
親友は時々「今日のお昼何食べた？」とか聞いてくるよ。酔っぱらって昔の楽しかった思い出をメッセージすることもある。
物事は君が考えてるほど複雑じゃなくていいんだ。ただシンプルなことを感謝するだけでも、ずっとうまくいくかもしれないよ。
親友がたまにランチ何食べたか聞いてくるんだよね。これが本当の友達って感じ。
喧嘩で”かばってくれる”っていうのは、ちょっと大げさだと思ってたよ。まさかホントに、くだらない揉め事で捕まるようなリスクを冒す友達が欲しいわけじゃないし。19の時だってそうだったよ。
＞年取ると友達探し難しいよね。スポーツとかトリビアとか、既存のコミュニティに何度も参加するのが大事。
記事も似てるけど、友情を無理に作るのって浅い関係にしかならないと思う。今の友情は雑談ばかりだけど、Carl Jungはそれ無意味って言ってるしね。
＞もしHollywoodの基準で見るなら、たぶん俺たちの中に親友はいないだろうね。
俺はたぶん社交スキルは下の方だけど、困ってた時に助けてくれた友達のために、かなりバカなこといくつかやったことあるよ。Hollywoodの言う”親友”って考え方、他の大事な関係の描写よりも、俺のこれまでの人生経験にはずっと近いんだ。
20代で始まった友情って、よくこういうノリだよね。30代だと、少なくとも口だけは達者。40代になったら、そんなこと気にしないだろうな。それ以降の人生は経験してないけど、”20代の頃の期待値と比べて友情を評価する”っていう傾向は、間違いなく負け戦みたいに思えるよ。
俺、変な映画ばっかり見てたのかな？だって、俺からするとHollywoodの友達の描写って、かなり残念な基準だよ。たいていの描写は、見事なほどひどい友達ばっかりじゃん。
映画みたいな瞬間的な絆じゃなくて、地味な繰り返しの積み重ねで本当の友情って築かれるんだってことを、みんな過小評価してると思うな。
あの”親友が10人以上”ってやつ見て、思わず二度見しちゃったよ…。あれって、そもそも全人口から見たらほんの一握りじゃないの？人気のあった学生だって、そんなにたくさんのマジな親友を長く維持できるとは思えないんだけど！
うん。思うんだけど、みんながこういう推測とか説明でやりたいことって、友達作りが大変で、時間もかかるし、気まずいし、成功したかどうかのハッキリした基準もない、っていう事実から目をそらしたいんだと思うんだよね。でも、なんだかんだで、それでもやる価値はある。人生みたいにね。
＞たぶん映画やテレビだ
それ情けない考え方だよ。映画スタジオとインターネット大手はネット上の人間関係に相互に影響を与えてきた。最近結婚までしたしね！責任をなすりつけ合うのは裏目に出ると思う。
昔は子どもが多いほど家族は豊か、友達が多いほど助け合いが増えてコミュニティも強かった。自分たちで支え合って生きる必要があったから。今の「国家」って考え方が、コミュニティや家族、友達の必要性をなくしてる。クジラが動物を飲み込んで分解しちゃうみたいに、国家も内部の構造を分解して個人にする。コミュニティや友達は個人主義的な国家に反する。最高の国民はつながりも意見もなく、もしかしたら性別もない個々の労働者なんだろうね。
Capitalは生産的な力であるのと同じくらい、破壊的な力でもあるんだよ。
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「同じくらい”」ってのはCapitalを甘く見てるね。
同意だよ。このサイトの傾向を考えて、「innovation”」についての面倒な返信が続くのを避けるために言葉を濁したんだ。
俺、ヘヴィーメタル大好きなんだ。だからMetal pubに行くんだよ。人に出会って、話し合ったり聞いたり。30年以上話してる人もいるけど、毎回新しい人にも会う。また会うか分からない？気にしないね。Physicalなアルバムとかゲームとか本とか貸し借りする。これがお互いの信頼とか知識とか愛情を深めるんだ。色々な話をシェアするし、一緒に何かしてストーリーも作る。こうやって友情ができて続くんだ。これがhumanity。Povertyはデジタル世界だよ。外で会おうぜ！
俺はどっちかっていうとhardcoreだけど、大学出て仕事始めてからショーに行くのをやめたんだ。俺は今40代なんだけどさ、何が言いたいかって、君がまだショーに行けてるのがすごいなってことだよ。
なんでまだショーに行かないのか分からないな、俺の40代で行ってる友達も多分同じこと思うだろうな。全然理解できない概念だわ 笑
Metal pubなんて聞いたことないな。少なくともUSAの田舎にはないよ
幸いなことにさ、俺はUKのLondonに住んでるんだ．そこにはmetalとかrockとかalternative系のpubがいっぱいあるよ．ほとんどのcityには少なくとも一つはあるんじゃないかな．小さいrural townにはないだろうけどさ😔でもmetal pubなんてあくまでexampleだよ．人がregularly come together just to chew the fatするany activityはonlineでfriendshipsを作るよりbetterだよ．Take care．
Proper small towns no，but my old ”small city”（＜250k）はpretty thrivingなmetal sceneがあったんだよ（but not really one particular bar they centered on）
＞政府がcommunity centers―such as parks，and coffee shops―みたいなthird spacesへのinvestmentとconstructionをslow downさせたから、organic social interactionsのためのless placesになってしまった．
って記事にあったんだけど、俺がanecdotal impressionとして感じたのはね、availableなthoseもあんまりuseされてないし、investmentのdropはthatのせいだよ．ここ数年community hallsでa few events organizedしたんだけど、event spacesがjust how availableだったかにstruckされたよ．No conflicts，no competing priorities，nobody using any of the other rooms at the same time，etc．Some communitiesはもうbothering to have community halls at allしないって感じ、as nobody really uses them．
Where I live，the local community centresはnot heavily used．Community social eventsはbeing poorly attended due to dwindled．The coffee shops，bars，and pubsはcut seating and replaced it with dedicated pickup areas for those who send in orders or are buying it through a delivery app．Schoolsはcut all manner of parent activities as the parents don’t participate．
Same thing for anything that isn’t a flagship park or flagship sports facility．Sure，the top city parksはcrowded，but mostはpretty empty even on sunny days．
So I have to ask，is there actually much demand for more social interaction？ As it seems that the dropはmostly in demand，not supply．
I think this is less about demand，and more about habits．I’ve personally become aware of the fact that I need more social contact． I want to attend events，but never really built the habit of organizing．My exはalways the social instigatorで、I didn’t realize how much I relied on that（we were together for most of my adult life）．The more people I talk to about this，the more I hear them lamenting the lack of in-person gatherings．I think social mediaはkind of filled the need poorly，and this has changed habits．It’s not what people want，but it has them hooked，and IRL gatheringsはsuffered as a result．It reminds me of some of the comments from the younger crowd about TikTok．”I hate it，but I can’t stop using it，because everyone else is on it”．I really think people want real social interaction but have gotten caught in this social media habit that just barely meets the need．Junk food vs．a nutritious meal．I suppose at the end of the day you could still say this means demand is down，but I think there are more layers than that．
Third placesはconvenient for people to go thereじゃないとダメだよ．It needs to be a walking distance away from your home．It’s an extension of your living room．Rentもlowじゃないとso that beveragesはcheap enough for people to drink dailyにならないから．I have recently been to Vietnam and every neighbourhoodはflooded coffee shops and tea cartsだったよ．
you got cause and effect wrong．desegregationはnot the cause．racismだよ．it takes a lot more than laws to root out racism．
I think it’s clear that the reason desegregation was the starting pointはracismだよ．
yes，but your wording made it sound like as we should simply have kept segregation and also women out of social life． you can see where not ending segregation would have lead to in south africa． i am sure in the US it would have lead to another civil war． so if we want to fix community life， we need to fix racism．
これって、2023年のFloyd Riots真っ只中に見たツイート思い出すな。
あのツイート、今は残念ながら消されちゃったんだけど、郊外化ってアメリカの都市部で治安を維持できないことへの長期的な賭けだって言ってたんだ。
要するに、一世代に一回（Floyd riotsの前はRodney King riots）アメリカでは大規模な暴動があって、都市の中心部から歩いて行ける距離に住んでなきゃ暴徒に家を焼かれる心配はないってことをみんな学ぶか思い出して、その後、都市部より郊外の物件への願望がずっと高まるんだよね。
子供がいる人たちが、週6.5時間とか、記事にある今の平均4時間もどうやって友達と過ごす時間を見つけ出したのか全然わかんないんだよね。
平日なんて、朝から晩まで仕事と育児、家事で分刻みのスケジュール。
自分の時間は夜遅くに少しだけ。
週末も、家事や子供の習い事、親戚付き合いで埋まってる。
たまにお客さんが来ても、それが毎週数時間になるなんて信じられないな。
俺、小さい子供２人とスタートアップ・OSS開発をやってるけど、友達付き合いもしてるよ。
週に数時間は友達と会えてると思う。
工夫としては、親友と家でテレビ見たり、スポーツで友達作ったり、故郷に戻ったり、子供が寝た後にライブに行ったりしてる。
夫婦でお互い友達と会う時間も作ってるし、あと掃除は業者に頼んでる。
全部は無理でも、何かを諦めれば時間を作ることは可能だよ。
俺たちGen X世代がよくやったみたいに、自分たちが友達と会う時に子供も一緒に連れて行くのを復活させるべきだよ。
今の親は子供を無視できないけど、子供には、自分が世界の中心じゃないって感覚を教えるのも大事。
親が自分の社交を楽しむ姿を見せる方が、子供にとっても良い影響があると思うんだ。
俺はスコットランドに住んでるよ。
ここでの高コスト生活は、一番家賃が高い街に住んでるのに、そこまで高くはないんだよね。
俺がアメリカに住んでない理由の一つは、給料が俺の２倍から４倍もあるのに、友達に会う時間がないように見える人がアメリカにはたくさんいるのをよく目にするからなんだ。
君が子供を育てながら色々やってるって言ってるけど、具体的に何が違うの？
単に掃除を業者に頼んでるだけ？
１歳と５歳の子がいる父親として、朝６時から夜１０時まで忙しい俺には、君の話は信じられないんだ。
元の投稿者と同じ気持ちだよ。
＞給料が俺の２倍から４倍もあるのに、友達に会う時間がないように見える人がアメリカにはたくさんいる
これって単なる選択だけどね。
アメリカ人が絶対選びたがる選択だけど、それでも選択だってことには変わりない。
Redditで誰かが、生きるのに最低限必要な固定費だけで年間７万ドルかかるって主張してたけど、それはあくまで最低ラインだ。
一方で、俺はあり得ないくらい贅沢な暮らしだと思ってるけど、年間合計でも６万ドルも使ってないんだ。
https://youtube.com/watch?v=DwlQ_5A2mKU
この動画は、月に２２００ドル稼いで、全く費用がかからない（親が全部払ってる）のに、深刻な金銭問題を抱えてる人の話だよ。
