弓兵はなぜ一斉射撃を避けたのか
引用元：https://news.ycombinator.com/item?id=43877644
著者がちゃんと話してないのは兵隊の規律かな．規律があれば矢の雨も平気だろうけど，普通の徴集農民にはかなりビビると思う．訓練も装備もダメだし，戦いに思い入れもない．現代の銃も倒すより牽制がメインだしね．矢がきたら突っ込むのが賢いかもだけど，初めて戦う素人には隠れたくなるのが本能だろうな．
弓兵は連射できないし，近接戦闘もできるか守られてる．遠距離で敵に矢を浪費させるのは理にかなってるし，弓兵も敵が近づくまで待つ方がいい．相手によって戦術も違うだろうね．Persiansが規律のない部族相手に弓で勝てたのも，規律あるGreeks相手に損害少なく接近できたのも納得だよ．
前のコメントの『普通の徴集農民にはかなりビビると思う．』ってとこだけど，歴史的な背景によるね．middle agesの普通の徴集農民は領主のお供として来てただろうし，逃げたり隊列を乱したりしたら村のみんなにバレて一生言われそう．当時の徴集兵はプロじゃなく，村人や農民仲間と一緒に戦った．訓練じゃなく社会的な圧力でまとまってたんだよ．
前のコメントの『middle agesの普通の徴集農民は領主のお供として…』ってとこね．Middle agesの農民のほとんどは戦闘に参加しなかったよ，反乱以外は．もし領主に連れて行かれても，戦場は避けて設営とか馬の世話とか補助的な仕事してたはず．徴兵制はRenaissance中期くらいからで，Middle agesの戦いはほぼ貴族がやってたんだ．
著者のBretは別の記事で徴集兵の規律について議論してるよ（https：／／acoup．blog／2022／06／17／collectionsーtotalーgeneralshipー…）．特に”ドリル”の概念に注目してる．『規律を作るには，戦場でやることを体に染み付くまで練習させるのが基本．怖くて考えられなくても，訓練通りに機械的に動けるようにする．』『ドリルは厳しくてかなり過酷になりがち．特にEuropeの近世では，貴族の士官が農民出身の兵士を見下してて，機械にするために過酷なドリルが導入されたんだ．』
個人的には，これが”一斉射撃なし”って考えへの重要な反論だと思うな．現代まで兵士は単独で動かない．隊列で動いて，訓練されたことを繰り返す．弓兵の部隊も同じだろう．隊長の指示に従って一斉に動いたはず．衝撃を与えるためじゃなく，疲労管理，矢の補給，しっかり引いて撃つためだよ．
隊列で一緒に動くのと，全ての動きを完全に合わせるのとは違うよ．歩兵がみんな一斉に剣を振った？もちろん違う．弓兵が隣の人を”待って”撃つなんて意味がない．記事が指摘してるように，一斉射撃は疲労を増やすんだ，減らすんじゃなくて．
矢の集中砲火が来たら最速で距離を詰めるのが賢いかもって話だけど，そこで一斉射撃が役立つかもね．複数の馬や兵士に同時に当たれば，進むペースが崩れてつまずいたり積み重なったりするかも．進軍が遅れれば，さらに後の矢に当たる時間が増えるからね．
著者がちゃんと話してないのは兵隊の規律って話の例として，Leonidas率いるSpartan軍があるね．兵士の一人が本当に言ったらしいよ，Persiansが火の矢を降らせるなら，日陰で戦えるって．
弓兵って、だいたい農民か自由民だったんだよね。すごく長い時間と幅広い文化の話をしてるから、絶対的な真実よりトレンドで語るべきかな。
弓兵みたいなセミプロ兵士の徴兵や活用は、彼らがかなり役に立ったから普通にあったことだよ。セミプロってのは、戦時以外は政府からの手当はないけど、訓練は奨励されてたってこと。
https：//en.wikipedia.org/wiki/Assize_of_Arms_of_1252
「わが国の国民は、貧富を問わず、以前は遊びの中で弓術を練習していた。神の助けにより、これによりわが国に大きな名誉と利益がもたらされ、わが国の軍事事業において我々自身にも少なからぬ利点があったことはよく知られている…同国のすべての者は、体力があれば、休日には弓矢を使って遊び…弓術を学び練習しなければならない。」
筆者、スパルタのことと、スパルタ崇拝してる人たち、あとスパルタ伝説の根拠になってる情報の質（退屈した元老院議員向けのテーマパークと化してた時代の、ローマ人による二次情報）について、めっちゃひどい見方してるね。
https：//acoup.blog/2022/08/19/collections-this-isnt-sparta-r…
ある視点から見ると、常備軍に驚くほど近いね。税金が中央政府に行ってから兵士に支払われるんじゃなくて、兵士に税金徴収地域が割り当てられて、軍備維持の報酬として自分たちの取り分をキープするってだけ。
（もちろん、ちょっと違う視点から見ると、用心棒稼業と区別つかないけどね）
＞近代まで、兵士は単独で何もできなかった。隊列を組んで、訓練された通り繰り返すだけだ。
いやいや、訓練ってのは火薬兵器を使うようになったことへの対応だよ。
＞近代まで、兵士は単独で何もできなかった。
Julius Caesarの記述に、後方から攻撃されたとき、最後列の兵士たちが皆殺しにされる代わりに、後ろ向きになって戦い始めたっていう一節があるんだ。これ、Caesarがこの見事な機動に一切責任がないって示唆されてることで特に注目されてるんだよね。
でもその前に、これが実際に見事で自発的な戦場での機動だったってこと、誰も訓練されたことのない動きだったってことに注目すべきだよ。
味方の騎兵や歩兵が交戦してるのに、さらに矢を送り込む指揮官ってのは（悪い意味で）特別な奴だよね。実際に起きた記録はあるだろうけど、味方と同じくらい敵に損害与えるって覚悟しなきゃだめだ。
いい記事だったね、ロングボウの利点についても聞けたら良かったな。
ローマ軍は広範に訓練と規律を徹底してたよ。それとローマ軍には下級・中級の指揮官がいて、一定の制限内で決断して部隊を指揮できたんだ。Caesarから全ての兵士に直接命令が行ってたわけじゃない。百人隊長ならあの指示は出せたかもしれないね、個々の兵士レベルで自発的にやったことじゃないと思うよ。どの戦いのことか分からないけど、たぶんAlesiaの包囲戦かな？分からないから具体的なコメントはできないけどね。
https：//web.archive.org/web/20150901204127/http：//www.roman-…
Henry the 3rdが農民全体に定期的に弓術訓練させるって決めた法令は、百年戦争中のイングランドにとって本当にうまくいったよね。危険で熟練した遠距離戦士をたくさん戦場に送ることができて、Crécyとか（もちろん）Agincourtみたいな大勝利につながったんだから。
軍隊には、領主や騎士のお供の者（農民でもありえたけど、農民が戦に行く理由はだいたい無かったし、領主が農奴を強制する法的手段も少なかった）、傭兵（https：//en.wikipedia.org/wiki/Free_company）、または一般法の囚人（ロシアがウクライナでやったように）みたいな、多かれ少なかれプロの歩兵がたくさんいたんだ。
自由な身分の家族は、地元の領主が招集したら、誰か一人を戦場に送らなきゃいけないことがよくあったね。
徴兵された農民が戦闘に直面したらどうなるか、俺たち結構よく分かってるよ。ひたすら「主の祈り」を唱えながら膝をつくのさ…。
平均的な弓と素人の兵士の命中精度を考えると、射程距離の近くにはいたくないだろうな。ちゃんと飛ばなかったり、滑ったり、機能不全になる矢も結構あるだろうから、すぐ後ろから撃たれたいわけないもんね。
acoup.blogの別の例として、Caesarの軍がBibracteで前後から攻撃されても勝利した話は有名だね。Caesar自身は指示してないってのが、下級士官の判断だった可能性を示唆してる。
とはいえ、古典や中世の軍隊が訓練しなかったっていうGPの意見には反対だな。Bretのブログ記事にもあるけど、彼らは確かに訓練してたよ。Josephusの有名な言葉：”彼らの訓練は血を流さない戦いであり、彼らの戦いは血まみれの訓練だ”ってのがそれ。
PlutarchのLife of Eumenes§11には、Eumenesが包囲下で兵士を鍛えた面白い逸話もあるけど、これは定常的な訓練の証拠ってよりは、珍しい例だね。
＞著者がここで規律（discipline）についてあまり議論してないことについて。
彼は他の投稿で”discipline”という言葉の問題点（色々なものを一緒くたにしすぎ）について具体的に話してるし、この記事でも”cohesion”（君が言いたいのはこれだと思うけど）については何箇所かで具体的に触れてるよ。
Terry Jonesのドキュメンタリーで、中世の貴族は organised crime family にかなり似てたって言ってたな。もちろん、彼は学術的な正確さを狙ってたわけじゃなくて、視聴者に雰囲気を伝えようとしてたんだよね。
同じ著者から、防御突破や弓の射程に関する記事のリンク。知らない人にはTod’s Workshopの実際の実験動画（特に有名な20:50のクリップ）が必見だよ。他にも関連動画はあるけど、これが元祖。
うん、でも”drill”って言葉の使い方は気をつけた方がいいかもね。どれだけ正式で組織的な訓練があったか、それとも単に毎日仕事の前後に弓の練習に行けって言われただけなのか、詳細はよく分からないんだ。パッと調べただけじゃ分からなかったな。
君がそう主張してるわけじゃないと思うけど、Assize of Arms 1252は確かに弓兵が一斉射撃の訓練をしてたってことじゃないだろうしね。
一斉射撃は敵が対応しやすくなるって可能性もあると思うな。もし矢が集中した斉射としてだけ来るなら、敵は盾の後ろにしゃがんでやり過ごして、間の静かな時に前進するって coordinated advance がしやすくなるかも。
散漫だけどだいたい絶え間ない矢の雨の方が、おそらくもっと気を散らすし対処も難しいから、敵の歩兵にはより大きな障害になるんじゃないかな。
＞彼らは訓練や規律より社会的な圧力で部隊の結束を維持した、って話だけど。
歴史上の時代って Brutal だったからね。もし自分の家を守ってるなら、戦いに負けたら家は略奪されて家族は奴隷にされるか酷い目に遭う。それは逃げ出さないためのめちゃくちゃ大きなモチベーションになったはずだよ。
戦争弓のドローウェイトが45～77kg（100～170ポンド）って統計に驚いたよ．ジムに行って一番軽い45kgのダンベルを片手で持って，限界までローイングするのを想像してみてよ．もちろん一番縮めた位置でキープなんてしないだろ？正気じゃないし数秒でヘトヘトになるよ．
矢の殺傷力に関する記事の指摘だけどさ．このテーマで見たYouTubeのテストだと，矢はフルプレートでも結構簡単に貫通してるように見えるんだよね．もちろん全く科学的じゃないけどさ．
Tod’s WorkshopってYouTubeチャンネル見てみて．エンタメだけど現実的なテストしてるよ．多くのテストは硬いものの前の鎧に垂直に撃ってるけど，矢は角度がつくし，人間は動くから，十分な深さまで貫通して大怪我させる能力は落ちるんだ．ゼロじゃないけどね！もし矢が本当にプレート鎧を貫通するなら，騎士は大きな盾を使うはずだけど，実際は使わなかった．これは金持ちの騎士が矢でバタバタ死んでたわけじゃないってことだよね．
＞数秒でヘトヘトになる
いや，ダンベルローイングで95ポンドとか100ポンドとか105ポンドを8～10レップやる人はたくさんいるよ（俺も昔はそうだったけど．．．）．それは「数秒」じゃないけど，多いわけでもないね．でもダンベルローイングだけを literal に鍛える人なんていないから，高ウェイトの弓を何度も引く（「gassing」せずに）訓練ができるってのは全く信じられないことじゃないと思うな．
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https://en.wikipedia.org/wiki/English_longbow#History
＞［I］n the war against the Welsh，one of the men of arms was struck by an arrow shot at him by a Welshman．It went right through his thigh，high up，where it was protected inside and outside the leg by his iron chausses，and then through the skirt of his leather tunic；next it penetrated that part of the saddle which is called the alva or seat；and finally it lodged in his horse，driving so deep that it killed the animal．いずれにせよ，俺はこれで撃たれたくはないね．
それは最大まで引いたときの重さのことだよ．ゴムバンドみたいに，最大まで引くまでだんだん重くなる感じ．ウェイトみたいに一定の力じゃないんだ．ウェイトには慣性があるからいきなり持ち上げられないけど，弓にはない．好きなだけ早く引けるから，同じ最大「重さ」でも引きやすく感じるんだ．（現代の弓は違う．カムとか使って逆の効果．引けば引くほど軽くなることもあって，知ってないと変な感じだよ．）
それは多分，至近距離からの射撃（世界で一番強い種類の古代弓から）の話だろうね．矢が貫通したchaussesは多分mail（鎖帷子）でplate（プレートアーマー）じゃないだろうし，馬は人間よりずっと頑丈じゃないよ．もちろんlongbowは人を殺せたし，実際に殺した――そうでなきゃ戦争で使われるわけない！でも遠距離からplate armourを routine に貫通して殺せたわけじゃないんだ．
弓を引くのは日常生活やダンベルとは違う筋肉を使う．アーチェリー向け運動の参考に － https://www.morrelltargets.com/blogs/archery-blog/9-strength… 弓の難しさは引き方による．horsebowの親指引きは especially 難しく，war bowは特殊．recurveは楽で，compoundは cheating．引いてすぐ放さず，狙うため保持するのが physically 疲れる．最近100ポンド超弓を引くYTerが全く当てられなかった例も．当てるには Patience と Practice が必要．ドローウェイトは普通30インチで測り，自分のドロー長に合った弓を選ぶのが大事だよ．
「一番強い」がどういう意味かわからないけど，モンゴルの composite bow と比較してみたら？「頑丈」ってのもわからないけど，闘牛の失敗で内臓を引きずって30分も走り回る馬は’gore’な映像で珍しくないよ．人間が似たことするの見ないけどね．馬は獲物から家畜化されたから，痛みや傷を無視して逃げるのが得意なんだ．
「最強」がどういう意味かわかんないけど、Mongol composite bowsと比較してみたら？ Longbowsの方がMongol composite bowsより強いってのが一般的だと思うよ。
あと「丈夫」がどういう意味かもよくわかんないけど、牛追い祭りで内臓を引きずって30分も走り回る馬とかいるらしい。人間じゃそんなことできんよね。馬は獲物だった動物から家畜化されたから、痛みとか傷を無視して逃げるのが得意なんだよ。でも馬はめちゃくちゃ脆いって言われてる。引用されてる文章は、馬が即死したとは言ってなくて、ただ死んだって言ってるだけだし。
毎日飯もろくに食えずに20マイルも歩いて、それから射撃の練習（農民弓兵はそうだったはず）をやってみろよ。
どれくらい現代のこと？脚本家とかカメラマンが変な思い込みをするほど現代じゃないってこと？この定説、早い段階で広まって、いまだに消えてないよね。
訓練されたプロの弓兵だけが、あの170ポンドの強い弓をちゃんと使えたんだと思うな。
18世紀過ぎたら、戦争用の弓なんて実質誰も使わなくなったんだ。趣味でやる人以外は、皆ターゲット用とか狩猟用の弓しか知らない。どっちも全然引きが弱いけど、俺が持ってた65ポンドの弓でも300mくらい飛んだ。English longbowの倍くらいだね。現代弓は1000m以上も飛ぶけど、最大射程は狙わない。危ないから。
コンパウンドアーチェリーはズルだよな、特に今のリリースとかサイト使うと。数ヶ月練習すりゃ、75ポンドの弓でも50ヤード先のスープ缶にバンバン当てられるようになる（もっとすごい人もいる）。100年前には考えらんないくらいのことだろ。
角度って大事なんだよ。フランスでEnglish軍がLongbowsだけで格上相手に勝った戦いがあったらしい。William of Orangeかと思ったけど違うかも。疲弊して数で劣るEnglish軍だったけど、Longbowsで勝った。歴史分析によると、前線が薄かったから低い角度で直接狙えて、貫通力が上がったらしい。突撃してくる敵をボコボコにして混乱させたって。矢でこんなにやられるなんて異常だろ。
チタンの例え話があったんだけど、最初は軽く感じても、時間が経つと重く感じるようになるっていう話だった。スタミナがプロとアマチュアを分けるけど、疲れは誰にでもくるもんだよな。
それはそうかもね。鹿を狩る時って、下手な鉄砲数撃つより、矢を撃たない方がマシだから、ちゃんと狙うためにちょっと待つのは正しいと思う。俺の先生で弓ハンターの人がいたんだけど、それが鹿にとっても唯一フェアな方法だって言ってたな。向こうにもちゃんとチャンスがあるって。先生が狩り旅行で2、3本以上矢を撃ったなんて想像できんわ。「撃つか死ぬか」の戦場とは全然違うよね。
Agincourtの戦いのこと言ってるんだろ。Henry VがHarfleurの長い包囲戦の後Calaisに戻る途中、100 Years Warの最中にあったやつ。
記事読めよってことじゃない？ 記事にはさ、馬はデカくて傷つきやすいし、重装騎兵は密集するから馬の装甲（barding）で守ろうとしたけど、人間みたいには守れないし遅くなるって書いてるんだよ。だから一斉射撃避けたんだろって。
「金持ちの重装甲騎士が弓矢でバタバタ死ななかった」って話はAgincourtで起こったことの一般的な単純化された物語だよね。 English archersがFrench noble heavy cavalryを壊滅させたって言われてるけど、それも例外的なケースだったみたいだし。
YouTubeのTodd’s Workshopの実験だと、プレートアーマーは100kgのlongbowにはほとんど効かなかったみたい。でも、当時の材質によっては多少ダメージあったかもって言ってたかな。
俺の理解だと、English longbowmenは10代から武器の訓練をしてて、そのせいで骨格が歪んだって骨を見てわかるらしい。
記事をチラッと読んで、ゲームをちょっと考えただけのネットの適当なコメントと、原典をちゃんと読み込んでる本物の専門家っていうジャンル、マジ面白いわ。
「本物の専門家が原典を深く読んでるのが面白い」って話だけど、それって別に悪いことじゃないと思うんだ（全部の専門職は知らないけどね）。俺の分野（software engineering）では、何十年も経験あるのにダメなことやったり、間違った判断したり、全然違うこと言う専門家をたくさん見てきたよ。専門家が出した論理に、丁寧に疑問を投げかけたり、常に挑戦したりするのは全く悪いことじゃない。彼らから何か学べるかもしれないし、彼らが無能だって分かるかもしれない。どっちにしても、何か役に立つ情報が得られるからさ。
software engineeringは変化が速くて新しいアイデアが出るけど、Historyはdatabasesやcryptographyみたいに基礎知識が重要なんだ。本物のhistoriansは資料のバイアスや、何が書き残されてるか（金持ちのカッコいいこと）と、書き残されてないこと（貧乏人のこと）の違いを知ってる。だから、ネットの素人が初めて考えたような斬新なアイデアは、だいたいhistoriansはもう知ってることなんだよ。たまにexperimental archeologyみたいな分野から面白い話は出るけどね。
マジでどんなトピックでもこれ起こるよ。100年前は技術的に不可能だったけど、これ（ネットの議論）がどうなるか見るのは面白いね。黙って聞くってのは、2025年にはちゃんとしたスキルだよ。
同じ作者がこの記事で似た話をしてるよ：https://acoup.blog/2020/05/01/collections-the-battle-of-helm…
LOTRのSarumanの戦い方がひどい理由を議論しててね：
”Sarumanは別の分野の専門家が、関係ない分野（軍事）でも自分はできると思い込んじゃう、すごく賢いタイプの人なんだ。STEM分野から人文系に来た人にありがちかもね。彼の「Rohanのバカにできるなら簡単だろ？」って考えが、初心者みたいなミス連発につながるのが面白い。結局、彼は自分が思ってたほど賢くなかったってことさ。”
Peter H Wilsonの30 years war bookによると、一斉射撃は火器（Spanish terziosのmusketeersは各自撃ってた）だけでなく、人間を機械の歯車と見る哲学変化も必要だったんだって。これはrenaissanceよりEarly Modernの概念だ。最初の一斉射撃はItalian condottieriやLow Countries’ militiasに見られ、そこでは個人取引の商業経済も始まってたんだ。
この記事が考えてないのはさ、めっちゃ昔の軍隊は一斉射撃してたかもしれないってことだよ。でも、それがすごく悪いアイデアだったから、皆全滅しちゃって、だから俺たちは何も聞いてないんだ。
勝者はさ、敵がどれだけ超バカだったかとか、だから自分たちが神から与えられた権利でそいつらとその臣民を支配するようになったとか、書き残しそうじゃん…
そう思うかもだけど、俺の考えではたいていの場合、見下したり意地悪く書くより、無関心で無視する方が勝つんじゃないかな。
そんなにも注目に値することなら、書き留める価値があると思っちゃうな。
いやいや、まず全滅したって文字通り皆死んだわけじゃないし、それに勝った側が勝利とその原因を記録するのを妨げるわけでもないでしょ。
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たとえば、負けた戦いで奴隷に売られた兵士から口承で伝わったのかもしれないね．なんかこう、一斉射撃の愚かさが食べ物の名前になったとか．それか、試すほどバカな軍隊は単に皆殺しにされたのかも。
なんで奴隷とか口承とかニッチな話出すの？もっと普通に、戦場から逃げた兵士や将軍が他の出来事と同じように記録したって考えがあるでしょ。勝利した側だって普通に記録してるし．「皆殺し」も100％じゃないんだから。
これは「Xは人類史上で一度も起こらなかった」みたいな主張に対して、同じように簡単に言える反論だね．
俺にはOccam’s Razorって、特にこういうシナリオではかなり頼りにならない考え方だと思うな。
弓を引く重さの話を聞いて、なんでEnglish longbowmenが遺跡で顕著な脊椎変形があるのか分かったわ。伝統的な弓で110ポンド（約50kg）だって？マジかよ。
Medieval： Total War（1と2両方）やってたとき、弓とかクロスボウって敵が攻めてくると超効果的だったんだよね。あれってゲームが矢の弾幕をリアルに再現してたのか、それとも映画で見る中世の弓兵のイメージに合わせてたのか、今となっては気になるわ。
Total Warとかビデオゲーム全般には、じゃんけんみたいな相性（rock-paper-scissors）設計があるんだよ。あれってゲームプレイを面白くするために、結構色々と歪めてる傾向があるんだよね。だから一般的には、いや、現実的じゃないよ。
Total War（RTW, MTW2あたり）は、じゃんけん相性設計が少ないRTSだよ。状況次第なんだ。槍兵と剣兵は互角くらいで、騎兵でどっちもいけるけど突っ込ませっぱなしはダメ。AoEみたいに”対騎兵槍兵”とかはいないんだ。
＞ Total Warはじゃんけん相性設計が少ないRTSだ＜br＞＞ 槍vs騎兵みたいなボーナスだけで、あとは状況次第だ＜br＞Total Warには絶対じゃんけん相性（騎兵／弓／槍あたり）の要素があるよ。公式ガイドでもそう言ってる。（RTSじゃなくRTT＋TBSね）＜br＞＞ 特性間の相互作用でも、相性設計じゃないことにはならないよ。
弓兵で騎兵を倒すこともできるし、逆も然りだよ。ただ、とにかく近接戦できる敵を弓兵に近づけたくないってことさ。
Rome 2のmultiplayerだと、槍兵は絶対剣兵と互角じゃなかった記憶があるな ：P 俺たちのサーバーは剣兵に制限かけてたんだ、じゃないとみんなそればっかり選ぶからさ！槍兵の目的は時間稼ぎと他のユニットを疲れさせることで、それから剣兵を投入する感じ ：D
ああ、Rome 2は分からないや、やったことないんだ。剣兵ばっかりの軍隊が最強で、誰も対策を見つけられてないって聞くと、ゲームバランス悪いみたいだね。まあ、あの手のゲームはどれもPVPバトル向けにすごくバランス取れてるかっていうと怪しいけどね。
ルールブックが10ページくらいあったんだよ。それにコミュニティごとに独自のルールがあったし＜br＞WH 3は拠点を占領するスタイルのMPバトルにしたことで、この問題を基本的に解決したね。マジで、house rulesを作る手間から解放されたよ。
多分、その理由の一つは陣地堅守（camping）に関係してるね、守備側の軍隊が有利だから。えー、ほとんどのPVPビデオゲームは、みんなが仕事みたいにやると面白くないよね。
