デンマーク、ついに定年70歳へ！
引用元：https://news.ycombinator.com/item?id=44088957
これマジ悲しいわ。Sweden人だけど、うちの国も続きそうで怖い。前は定年65だったのに今は67。周りの高齢者見てると、75過ぎたら全然アクティブじゃない人がほとんどだよ。昔は10年くらい自由な時間があったのに、今は8年、Denmark並みだと5年かも。40-45年も働いたなら、10年くらいは旅行とかゴルフとか、自分のために時間使えていいと思うんだけどね。
これのどこが悲しいの？ 年金ってのは政府の休暇じゃなくて、自分で面倒見れない人のためのものだよ。70年代生まれなら、定年が70くらいになるって大人になってからずっと知ってたはずだろ。人口問題は昔から議論されてるし、改革も進んでる。定年後は今みたいに豊かじゃないし健康も良くないだろう。Swedenなら休みは結構あるんだから、旅行とかゴルフとか山登りとか楽しみたいなら、今やんなよ。定年なんて来ないかもしれないしね。
年金が初めて導入された頃は、平均寿命に基づいてて、定年後まで生きる人は少なかったんだって。 ［1］ ［1］ https://www.theatlantic.com/business/archive/2014/10/how-ret…
結局、定年ってのは最高の時期をシステムに捧げさせるための幻想ってわけだ。
人間が生きていくには常に資源が必要。どの”システム”もそこは回避できないよ。”システム”がなかったら、老齢どころか病気や怪我で働けなくなったらすぐ死ぬだろうね。つまり”システム”がなかったら、そもそも”定年”なんて概念もないってこと。最高の時期を好きなことして過ごしたいって願うのは分かるけど、数学的に無理なんだよ。Europeanの社会保障はかなり手厚い方だし、休暇も多い。USと比べたらね。最高の時期にそれらをうまく使うのは可能だろ。
年金はポンジスキームみたいなもんだ。経済理論で言うと、働く人がいないと機能しない。定年は若い働き手に依存してるんだ。60代、70代の人たちは、良い定年を送るのに十分な子供を産まなかった。簡単で早い解決策はない問題だ。でも、行動には結果が伴う…
進歩の恩恵として、みんな働く時間を減らすべきじゃないの。そうじゃないなら、その進歩ってそんなに魅力的かな。健康になってまでみんなもっと働けるようになるってのは、なんかバカげてる気がする。
＞ 年金はポンジスキームだ。経済理論で説明すると…
君は決して存在しないありえない状況を作り出して、人間が昔からやってきた高齢者の面倒を見ることが欠陥だという例にしてる。それおかしいだろ。Bil and Tedなら言うね：ボガッス！
”システム”が崩壊しないためには、人々が人生の半分は働く必要があるってのは本当。でも、人々が70歳まで働く必要があるってのは全く本当じゃない。
＞ 40-45年も働いたなら、10年くらいは自分のために時間使えていいと思うんだ。＜
誰がこれを”許す”と思う？神様？これは現実が課す資源の制約が、理想主義的な政策に追いついた結果なんだよ。政策決定はそれを受けたものだよ。
進歩と引き換えにみんながもっと働く時間を減らすべきじゃない？ そうじゃなきゃ進歩ってそんなに魅力的なの？ でもさ、みんなは働く時間を減らしたくないんだよ、もっと物が欲しいんだ
70歳じゃないなら、定年は何歳にすべきなの？ 理由も教えてよ
高齢者の面倒を見るのは、記録された歴史より前から人間がやってきたことなのに、なんで…
まあね、でも政府が組織する年金ができる前は、年取ったら自分の子どもが面倒見てくれたんだよ。だからシステムはもっとバランス取れてたんだ（というか、今の巨大なスケールじゃなくて、ミクロなスケールでしかバランス崩れてなかった…）
今75歳の人があなたが言ってるような生活を送ってるっていう考えに、一つだけ気になることがあるんだ。
その世代の人は平均寿命が80～85歳くらいと予測されてるんでしょ？ 一方で私たち（仮に今40代だとすると）は平均で90～95歳まで生きるって予測されてるんだよ？
平均寿命は延びてるし、それに加えて今75歳の人の体の動かしやすさは、あと35年以上経った時の75歳の人と同じじゃないだろうね。
俺はさ、もし40～45年も一生懸命働いたんなら、10年くらいは自分のために良い時間を過ごしてもいいと思うんだ。旅行したり、ゴルフしたり、キャンピングカーで大陸横断したり、山登りしたりさ。
でもそれは、君がゴルフしてる間にシャベルを持つ新しい働き手を2人以上育ててたら、じゃないと無理だよ。
もちろん、税金や年金で隣の子どもたちに頼ることもできるけど、隣も同じこと考えてたら問題になるでしょ。
いい面としては、もし子どもを育てたなら、たとえ平均的な政府のシステムが機能しなくなっても、子どもたちと老後のこと話し合えるかもしれないね。
みんなが考えてるほど、俺たちはそんなにたくさんの物を必要としてないと思うんだ。
すでに富裕層が労働者からどれだけ奪ってる？ 不平等のシステムを維持・保護するためにどれだけの労力が費やされてるの？ 働きたいのに何もできてない人たちがどれだけいると思う？
変なコメントだね。
そのくらいの年齢の同僚、何人かいたことあるけど、全然問題なかったよ。
結局何が言いたいの？ それに、それって限られた政府予算の財政状況とどう関係があるわけ？
それはそうだね、俺はその理由だけでアメリカに移住なんて絶対考えないな。
うちの休暇はすごくたっぷりあって、いつも全部使い切るのに苦労するくらいなんだ。
実際には1ヶ月半くらいもらえるんだよ（週末も挟んで全部続けて取ったら）
俺の妻の同僚、70歳の外科医なんだって。あの歳でも自分の分野じゃ超エリートらしいよ。
年金ってのは税金で払われてるんだよ。市民が生涯働いて払ってきた税金でね、老後この年金から恩恵受けられるってわかってさ。実際はさ、「政府提供」の休暇ってよりは、「ずーっと前から自分で貯めてきたもの」に近いんだよね。
それは起きてるんだけど、前の世代が期待してたほど早くはないんだ。1970年、Denmarkの平均的な労働者（雇われてる人も失業してる人も含めてね）は1845時間働いてた。2022年までには、その数は1371時間まで減ったんだよ。この数字はMost West European countriesで似てるけど、East EuropeとかUSは違うね。
これはさ、なんか理由があって若い世代に支えてもらう人がいないお年寄りのことを見落としてるよ。だから、ある程度の政府の支援は必要だよな。もちろん、ただお年寄りが路上で死んじゃうなんてことはできないだろ。
55歳で始まるショボい年金とか、65歳で始まる資金足りない年金より、70歳で始まるしっかりした年金の方が俺はいいな。年金始まる前の空白期間はパートとかで埋められるし。85歳になってから足りない分をどうにかするのはもっと大変だからね。
俺たち友達はさ、働く日数を4/5とか3/5にして、給料もその分減らす働き方がしたいんだけど、残念ながらそんな会社知らないんだよね。会議ばっかの文化だと難しいかもだけど、会議なしの日を1、2日作ればいけるだろ。
フリーランスのストレスとか不安定さには戻りたくないんだ。ただ、働く時間と給料を減らした、予測できて安全な収入が欲しいんだよ。
俺（と友達）のITの給料は平均の2-3倍あるから、減っても十分暮らせるんだ。
全く勝手に決めてるだけだよ。社会は労働より資本をめちゃくちゃ優遇してるんだ。だから、働かない超金持ちの相続人がいる一方で、70歳までせっせと働く人がいるんだよ。全部社会の「選択」なんだ。この問題には解決策があるのに、みんなで「やらない」って決めてるだけ。
もちろん65歳から75歳が良い時期になる保証はないけど、75歳から85歳よりは65歳から75歳の方が良い時期になる可能性はかなり高いだろ。
でもさ、もし71歳で死んじゃう人にとっては、君の意見だとどっちの年金が嬉しいと思う？
要は社会はあなたに好き勝手するための10年間を貸し付けてるわけじゃないってこと。
俺の住んでるとこだと、50過ぎたら仕事見つけるの難しいし、60過ぎたらほぼ無理だよ。運が良ければ見つかるくらい。だから定年引き上げても、長く仕事にしがみつけない人にとっては不幸が増えるだけ。もっといいやり方があるはずだ。
デンマークでは70過ぎると運転免許維持のために健康診断が必要だけど、大工が74歳まで屋根の上で走り回ってるのは問題ないみたいだね。
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企業が50過ぎの人をためらうのはすぐ引退する心配から。定年引き上げは逆に50代の仕事探しを助けるかも。良い傾向とは言えないが、少子化で避けられない。
まあ、屋根から落ちても普通は他人を殺したりしないよね。高速で車を運転して何かにぶつかったり誰かを轢いたりする方が、運転手以外に複数の人を傷つけたり殺したりする可能性ははるかに高い。
全然納得できないな。キャリアでたくさん人を雇ってきたけど、1： 採用を考える時、せいぜい2年以上の時間軸で考えたことないし、2： むしろ若い人の方が40歳以上の人より転職しやすいと感じたよ。
”高齢ドライバーは非高齢ドライバーより死亡事故のリスクが3～20倍高い”［1］。
屋根職人についてはそういうデータがないだけ。［1］ https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S01674…
あなたの採用方針はそうかもしれないけど、俺のヨーロッパの国じゃ現実や統計は違うよ。失業保険事務所も認めてるけど、ここでは50歳過ぎたら仕事に就くチャンスはほぼゼロだ。
＞OPは交通での他者へのリスクを言ってたはず。免許更新で大事なのはそこ。バイクは事故リスク高いが他者には危険少ないから許可されてる。車より他者を殺すなら禁止される。
＞OPは交通の他者リスクと言ってた。俺は他人が死ぬかは関係ないと思う。運転は年齢で死亡率が上がる証拠があるが、屋根職人にはない。屋根職人が常に落ちて死んでるなら、花に落ちてても規制されるだろう。
計画ってそれ？退職年齢になる前に十分な人が死ぬようにするってこと？俺の言いたいのはさ、認知症とか身体の衰えで車の運転ができなくなるなら、たぶんそういうスキルが必要な大体の仕事も無理ってことだよ。なのにもう4年も頑張らなきゃいけないと？もし人通りの多い道の隣でビルに新しい屋根つけてて、73歳のベテラン大工が6階から瓦を地面に落としたらどうなる？それか落ちて他の仲間も道連れにしたら？それか単に重機操作してて巻き込まれたりとか。
他人に危険を及ぼすのと、自分だけに危険が及ぶのとじゃ、全然違うじゃん。
そんな作り話の仮説をこねくり回すこともできるけど、これが現実になってる国（韓国とか、高齢者の貧困が多いけど）を見てみたら？“高齢者の従業員事故危機”なんて起きてないよ。それが正しいか、道徳的か、公正かとかは別の話ね。ただ俺は、退職まで“人生を生きる”の待つなって言いたいだけ。
もちろん関係あるでしょ。年寄りの屋根屋が自分の命を危険に晒したいなら好きにすれば？でも他人の命を危険に晒すのはダメだろ。
50歳過ぎて雇われるのが難しくないなんて誰も言ってないと思うよ。単にその理由がジョブホッピングなのかって疑問視してるだけだと思う。
それは俺にとってあり得ない説だね。俺の経験だと、年取った人って一生懸命働かない傾向があるんだよ。“休憩して投資”みたいな考え方。もし年寄りが週40時間労働を35時間に切り上げ、若い奴が情熱や野心あるからって45時間に切り上げるなら、他の条件が同じなら若い奴の方がチームにとってROIが良いじゃん。もちろんこれはステレオタイプだし、正確じゃないかもしれないけど、その考えが多くの決定を説明できると思うよ。
韓国を例に挙げたのが興味深いね。日本と同じくらい裕福なのに、国民年金含む社会保障がずっと悪い。なんでか分からないな。
もう50歳で、あと15年も働かなきゃいけないんだって。それは（職場に）いる期間の中央値よりずっと長いよ。
いい理論だね。でも実際にはそううまくいかないよ。ほとんどの社会は、たとえ自分だけに影響するリスクでも、過度なリスクを許容しない。一人乗りの車でもシートベルトが義務付けられてるのがその理由さ。
＞50歳過ぎたらほとんど雇ってもらえないってハローワークが言ってたよ．
あんたの国ではなんでそうなるの？強い労働法がある先進国だと思うんだけどさ．
そうそう，建設現場で重機動かしても誰も危なくなんないわけないもんね．
雇用主は年齢差別で訴えられたくないから，本当の理由なんて絶対言わないんだよね．
50歳過ぎて雇われるのが難しいのは「すぐに引退するかも」って雇用主がためらうからってコメントにさ，俺は反対したんだよ，だってそんな理由，意味わかんないし．
50歳過ぎるのが若い人より採用されにくいのは間違いないけどね．
高齢の職人が少ないのは，肉体労働が体に負担かけるからだと思うんだ．最近は機械化されたけど，今の引退世代は長年の無理な作業とか古い怪我があるしね．俺が知ってる職人は体悪くしたり怪我したりで辞めてるよ．高齢だと機敏さも落ちるから，同じ仕事だと事故の危険も増えるしね．
平均離職率が7％以上の会社ーほとんどそうだけどーが，50歳の人が引退することを心配するなんてありえないんだよね．まあ，マネージャーが心配しないってわけじゃないけどさ…
その要件は2017年に当時の右翼政権が撤廃したんだ．
高齢者の票集めのための人気取りだったんだよ．
高齢の屋根職人が落ちて人を殺してるって言いたいの？そうじゃないなら，免許は運転手や屋根職人じゃなくて他の人を守るためのものだってこと，わかってないんじゃないかな．
うん，建設現場でなら公道より社会全体にとってずっと危険は少ないよ．それに，現場では監督とか他の人が見てるから，ある程度ちゃんと動けてる前提で仕事してる可能性が高いけど，一般の人が公道で運転してる時はそうじゃないしね．信用を失うようなこと言ってるよ．
現実的に国はどうすべき？先進国は少子化で若い人が減り，医療のおかげで高齢者が長生きして莫大な費用がかかる．残酷だけど数字上は定年延長は理にかなってる．税金アップ？インフラや医療削減？どれも良い答えじゃない．この問題は今後悪化する一方だよ．一時しのぎだけどね．
富裕層に課税すればいい．資本の流動性や政治力があるからすごく難しいのはわかってるけど，国際的な協力が必要で，とにかくやるべきだ．お金は全部そこにあるし，加速度的にそこに集まってるんだから．
短期的には，悪い選択肢しかないね．長期的には：もっと子供を産むよう奨励する．これで問題は25〜30年で解決するだろう．でも，今のほとんどの有権者や政治家にとっては遅すぎる…．それって何か言葉があるべきじゃない？“民主主義の人口動態のジレンマ”なんてどう？
100％そう．うちの67歳の父は体力も精神力も落ちて，もう働くべきじゃない．病気じゃないけど50代の頃と同じ能力はなく，仕事後は寝るだけ．ひどいよ．彼は昨年引退した．働き続けるのは彼にとって大きな負担だっただろうね．
＞ 富裕層に課税
Denmarkみたいな北欧の社会主義国が，まだ十分に富裕層に課税してないって言ってるの？
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USの全ビリオネアの富を100％課税しても，連邦政府の支出を賄えるのはたった8ヶ月くらいだよ．しかもそれは一度きりしかできないんだ．
支出って人口サイズに応じて決めるべきじゃない？ もし違うなら、もっと節約すべきでしょ？ 出生率が減ってるって言っても、それは支払う人口が足りないってことじゃなくて、人口がゆっくり減るってだけ。てか、それ良いことだよ、だって私たちは絶対数が多すぎるんだもん。自然界で人口を減らせるって両性生殖だけなんだって。これって、資源が減った時に人口を減らせるやつだけ生き残れるって良いサインなんだよね。そうじゃなきゃ、みんな分裂して増えてるはずじゃん。
子供を増やそうってお金で釣るのは効果ないよ。時代が違うんだもん。多くの人がマジで子供欲しくないだけで、お金の問題じゃないんだよ。子供を持ちやすくしたり安くしたりしてる国と、出生率との間に、あんまり強い関係はないみたいだしね。
なんで億万長者だけって決めるの？ あと全支出と比べるのもおかしいよ。トップ0.5%のお金持ちの資産に税金をかけたら、年金とか医療費だって払えるかもしれないじゃん？ そんな無理な話じゃないと思うけど。
生産性はすごく上がったのに、リーダーたちは国民を搾取してるだけ。今のやり方（定年延長など）は行き詰まってるよ。結局、みんな”仕事中に死ぬ”だけ。60代後半の人は若い人より全然働けないし、この年代で失業したら家族の負担になる。国は企業に直接税金をかけるべきなのに、そんなことしないだろうね。
富裕層への課税だけで社会保障を賄うのは無理だと思うな。お金持ちの資産って現金じゃないし、せいぜい2%くらいの税金が限界で、それ以上だと困っちゃう。それに、世界中で同じ税率じゃないと、みんなお金を逃がしちゃうんだよ。たとえ高く税金をとれても、U.S.のトップ0.5%からとれる税金だけじゃ、今のSocial SecurityとかMedicareの費用にも足りないみたい。ヨーロッパみたいにみんなで広く税金を払うか、Americaみたいに働く人自身が負担しないと、給付は難しいんだと思うよ。
絶望的な対策ばっかだね。宗教と女性抑圧に基づいた中世みたいな国にする以外、夫婦に子供を作らせる方法なんてないよ。歴史的に夫婦あたり子供＞2人を保証してるのは、残念ながらそういう国だけなんだ。
- 労働時間短縮
2) 消費拡大
3) 子供減少
4) 定年後長生き
生産性はかなり上がったけど、この4つ全部を賄えるって期待するのは楽観的すぎるよ。
政府の責任って財政だけじゃなくて、社会全体だよ。子供を奨励するって、親にお金だけチラつかせれば良いってわけじゃない。政府が出資してるメディアが、子供が少なくなるようなライフスタイルを推奨しないようにするだけでも、良いスタートになると思うな。
インフラって、一度作ると簡単には縮小できないんだよね。人口が減っても、道路とか水道、電気のラインとか、病院や消防署みたいな建物は小さくできないし。だから、費用は人口に比例しないんだ。
そのコストはかかり続けるのに、それを払う若い人は少なく、助けが必要なお年寄りは増える。これは悪循環だよ。
アメリカみたいに移民でこの問題を回避した国もあるけど、日本みたいにあまり移民を受け入れず、影響が出始めてる国もある。
でも、どんな国でも長期的にはこの問題に直面する。
冷たい現実として、教育を受けて医療にアクセスできると、裕福でサポート体制が整っていても、人々は人口維持に必要な数の子供を持たなくなるんだ。
人間って、他の生物とは違う。利用可能な資源に基づいて環境とキレイな均衡を作るわけじゃない。農耕が始まった時点で、そういう論理は当てはまらなくなったんだよ。
この手の話がどうなりがちかっていうと、若い人や働いてる人がアクセスできる資産には税金がかかって、年寄りの働いてない人が持ってる資産にはかからないってこと。
例えば、アイルランドを見てみろよ。アイルランドには事実上の富裕税（「みなし処分」といって、未実現利益に課税する）がETFに最初の一ユーロからかかってて、投資する意味がほぼない。一方で、不動産にかかる税金はEU内でも低い方なんだ。
アメリカの”Democratic Socialists”は社会主義者じゃないよ。Bernie Sandersでさえ生産手段の掌握を主張してないし。俺たちが言葉を間違って使ってるって言う人もいるけど、俺たちの言葉で、俺たちが進化させてきたって言うこともできる。
でも、名目上社会主義政党でも、ヨーロッパの全ての政党が本当に社会主義者だとも思わないな。
人口全体で見れば同じことさ。お年寄りが生産せずに消費する全ての利益は、若者が消費せずに生産する分から差し引かれる。
もし、人口平均のシステムが許容するより早く親を退職させたいなら、平均化されないやり方で自由にやればいい。
だったら、当然だけど、直接にせよ税金を通してにせよ、他人の子供に養ってもらうことになるな。
もし彼が স্বেচ্ছ的に子供を育てないと選んだなら、養子も含めてね、彼は自分を他人の慈悲に委ねたんだ。これは、彼らがどれだけ余剰資源を持ってるか次第で、うまくいくこともあれば、そうでないこともある。
＞ その代わり税金が上がる方がいいの？
うん、そうだよ。俺の国（フランスを想定）を見てると、経済的な自由主義を適用しても、大規模なプラスの結果は出てない。俺は企業にもっと税金をかける、金持ちの資産にもっと税金をかける、税金詐欺を厳しく取り締まる（推定20B€、国の年金費用の約6％）って方向に戻ってほしいね。
その代わりに、政府はかつて安定した収入をもたらしてたサービスを民営化して、病院や教育、公共研究の資金を減らしてる。
そう、公正な方法でやる必要があるね。フランスには昔、ISF（Impôt de Solidarité sur la Fortune）っていう税金があった。資産がX百万ユーロ以上の人は収入税の75％を払うっていうものだった（10百万ユーロだったと思うけど、間違ってるかも）。完璧ではなかったけど、悪いアイデアではなかったよ。覚えてる限りでは、Sarkozyが2008年の危機の直前に選挙公約として廃止して、2008年以降も金持ちへの減税を続けたんだ。
もう一つは固定資産税の倍率かな。例えば、主たる住居には0.75倍の固定資産税、二番目の住居には1.5倍、三番目、四番目…って指数関数的に上げていくとか。もちろん抜け穴はあるだろうけど（会社を通じて不動産を所有するとか）、そういう抜け穴を塞ぐ必要がある。
自社株買いや配当に税金をかけることもできるね。（会社が自社株を買い戻す場合、50％の税金を払うとか）
積み重ねられる可能性のある多くの実施方法があるんだ。悪い例を指差して「ほら、うまくいかない！」って言うのは間違った推論だよ。
主な問題は、過去50年間で、労働から資本への世界的な所得分配のシフトがあったってことだ。でも、年金は労働に課税するだけで支払おうとしてる。若い人が少なくても問題ない、だって（GDP成長が示してるように）彼らは全体としてより多く生産してるんだから。でも、情報不足の政治家は、彼らが生産性向上から利益を得てないことを理解してないから、この議論を使うんだ。この生産性向上の公平な分け前を取って、年金として分配する必要があるんだ。目標は、若者への負担を軽減しながら、約束したものを支払うことだよ。
