ドイツ裁判所がVW役員を刑務所へ ディーゼルゲート事件で
引用元：https://news.ycombinator.com/item?id=44098091
ドイツすごいね！でも企業の悪い行いがこんな風に罰されるのホント稀だわ。会社から１万ポンド盗んだら多分長いこと刑務所行きなのに、会社始めて顧客や税金から何十億もかすめても大概お咎めなし。2008年の金融危機で銀行家を投獄したのアイスランドだけだと思う。COVID中の大規模な汚職や暴利で誰か責任取る人、イギリス政府から出るのまだ待ってるんだよね。
SBFは刑務所にいるじゃん。だからたまにはこういうことあるんだよ。
問題はさ、VWっていうドイツ企業が、もっとヤバいことやっても罰されないUSの競合他社にこれから負かされちゃうかってことだよね。
いつもこういうのって投資家から盗んだ時だけ起きるんだよ。消費者から盗むのは別にいいんだってさ。
VWが排ガス不正やめさせられてから何年か経つけど、この間にUSの競合に負かされた？そんなニュースは見てないけどな。
従業員から盗むのはUSでは普通のビジネスだよ。2021年から2023年でUSの労働者のために15億ドル分の未払い賃金が戻されたけどさ、戻らなかった分どんだけいると思う？こういうのって、行動する力がない人とか、ほんの少しのお金でも超必要な人から盗まれるんだ。社会が弱い人たちと権力者をどう扱うかで、その社会がどんなもんかよくわかるよね。https://www.epi.org/publication/wage-theft-2021-23/
彼らはスキャンダルの元だったdiesel enginesをもうやめた感じだよね。環境基準クリアするdieselって作るの無理だってわかったし。残念だけどね、だってdiesel効率良いのに。損してるのは消費者だし。でもVWは今でも主要な自動車メーカーだよ。むしろUSの会社の方がヨーロッパ市場失ってるかも。Fordとか一番売れてたFocusやめたし、UKだとTesla以外で唯一のUSブランドだよ。
なんでかっていうと、デカい会社だと責任とか説明責任が広いとこに薄まっちゃって消えちゃうから、結局みんなお咎めなしになるんだよ。
それは盗みじゃないって。もし従業員が頼まれた仕事全部やって、評価もパスしてるなら、あんたが言ってるのは雇用主が従業員をうまく使えてないってことだよ。
消費者は息しなきゃいけないんだしなー。個人的にはディーゼルエンジンなくなっても全然オッケーなんだけどね。USじゃ”rolling coal”のためにエンジンいじってるアホどもすらどうにもできないんだぜ。
窃（Steal）钩（hook）者（people）诛（gets a death sentence）窃（Steal）国（country）者（people）侯（gets to be the king）
いや、正直言って、だいたい金持ちってほとんどの場合法律より上にいるだけなんだよね。
まあ、みんな知っての通り、責任追及ってイノベーションの邪魔になるんだよね。俺のリバタリアンの友達はみんな、道徳を法律で縛るより民営化する方がいいって言ってるよ。
もし権力者たちが恐れを知っていたら、もっとマトモになるだろうね。
結局CEOが責任者だよ。個人的にはCEOが知ってたかどうかはどうでもいい。知らなかったなら、その会社にはガバナンスの問題があって、それこそCEOの全責任だからね。WirecardのCEOは2020年から逮捕されてて、あと10年は入ってるんじゃないかな。
ディーゼルエンジンなしに近代戦争はできないんだ。戦場近くまであのトラックは自分で走らないからね（それに、戦時中の電気トラックはひどいアイデアだし、ガソリン車は効率悪いし同じトルクも出せない）。
これ、「中国語のことわざで言うと…」みたいな一文が抜けてない？
金持ちは会社を盾にして個人責任を逃れるんだ。会社がやったことにして、「俺が盗んだんじゃない、会社がやったんだ、お前が契約読まなかったのが悪い」って言う。会社は罰せられても、結局当人は責任逃れ。”さあ、ゴルフでも見ろ”みたいな感じ。
罰則は弱い罰金じゃなくて、政府が一部株を保有する形にすべきって案がここで出てたな。それだと会社から資金が吸い上げられて「罰するには大きすぎる」重要な国内企業を痛めつけるリスクもない。代わりに、株主価値を希薄化して、会社のオーナーに直接影響を与えるんだ。それに政府に会社の内側に入り込む場所を与えることになるんだけど、それはどの会社も嫌がるだろうね。もし会社が変わらなければ、最終的にオーナーは所有権を失うことになる。
会社が何十億も盗んだら、会社全体が責任あって利益を得てる。役員だけじゃなく、全従業員、全株主も罰せられるべきだ。一番公平なのは会社に巨額の罰金を科すこと。利益を叩くのが一番効く。CEOを刑務所に入れても、それは単なる従業員で、会社全体が腐敗してたらスケープゴートを見つけるだけ。大きな利益のためにリスクを負うような人間がCEOになるだけかもしれないし、何も解決しない。CEO個人の責任を問うなら、彼が会社や株主を騙した場合だけかな。
たとえ仕事ができなくても、それは労働者の窃盗じゃない。パフォーマンスの管理は会社の責任だ。従業員が盗むのは時間を盗む場合だけ。給与所得者は時間給じゃないから時間を盗めない。雇用主は都合よく考えすぎ。仕事が下手なのは窃盗じゃなくて、ただの無能だよ。
控えめに見て、2022年のアメリカGDPは26兆ドル。賃金窃盗額を26億ドルとしても、GDPのたった0.01％だ。これは背景ノイズか誤差レベル。もっと正確に見積もっても約0.002％にしかならない。「普通のビジネス」って言っても、そんなに大きな規模じゃないってことだ。
たぶん彼が言いたかったのはこれだと思うよ：
窃钩者誅，窃国者侯
qiègōuzhě zhū, qièguózhě hóu
ベルトの留め金を盗む者は命をもって償うが、国を盗む者は封建領主になる。
そう、これは中国の故事成語だよ。
これは本当に真実味のある素晴らしい故事成語だね．Similar to Paul Getty’s quote, 「銀行に100ドル借りてるなら，それはお前の問題だ．銀行に1億ドル借りてるなら，それは銀行の問題だ．」っていう名言に似てる．でもこの場合は，もっとずっと深く，暗いね．
Matt Levine：”金融がこれほど重視されるのがすごく変だと思う．いろんな事例は，我々が市民として，あるいは人間として汚染から守られる権利はないことを示唆している．別の事例は，我々が市民として真実を知らされる権利はないことを示唆している（これは本当だ！）．むしろ，それぞれの場合で，我々は株主として嘘から守られる権利があるだけだ．汚染や政治的な不正の大きな害は，我々が所有する会社の株価を下げる可能性があることだ．”
スペインでも同じだよ。ニワトリ一羽盗んだら重罪なのに、何百万も盗んだら’立派な’ビジネスマンさ。
元記事は、USの連邦裁判所で2017年に有罪判決を受けたVW役員（Oliver SchmidtやJames Liang）の名前出してないんだよね。Oliver SchmidtはUSで3.5年くらい服役して釈放された。James Liangも協力して2019年に釈放されたみたい。たしかUSの検察官が2017年にトップの役員たちを起訴したんだけど、ドイツ政府が引き渡しを拒否したんだよね。Oliver Schmidtはスキャンダル後にうっかりUSに行ったせいで逮捕・裁判されたんだ。
Deutsche Welleの記事にもう少し詳しい情報とCEOの話があるよ。記事によるとCEOは健康上の問題で訴訟が中断してるみたい。また再開するかもしれないけど、今は不明だって。もう78歳だしね。
VWの不正事件は10年前の2015年に発覚したんだよ。78歳じゃ起訴できないって言うなら、ドイツは10年前の68歳の時に起訴すべきだったんだ。その代わり、ドイツは2017年に彼をUSに引き渡して裁判にかけるのを拒否したんだよね。
多くの国は自国民の引き渡しを法的に認めてないんだ。ドイツでは、通常は他のEU諸国への引き渡ししか認められてないから、ドイツ政府の選択肢はかなり限られてたんだよ。
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この記事の方が詳しいんだけど、どこにも役員の名前は出てないね（多分メディア法の違いかな）。”ディーゼルエンジン開発の元ヘッドは禁固4年半。ドライブエレクトロニクスの元ヘッドは禁固2年7ヶ月。最高位の被告であるVWブランド開発ボードの元メンバーは執行猶予1年3ヶ月。元部門ヘッドは執行猶予1年10ヶ月。”ってある。C suiteには全然届いてない感じだね。
’C suiteには全然届いてない感じだね’って言うけど、君が引用してる部分を見ると、執行猶予になったのはCTOだったし、CEOの裁判はまだ係争中って書いてあるよ。ボードのヘッドも起訴されたけど、有罪にはならなかっただけ。
で、一人のエンジニアがアメリカに休暇で行っちゃったんだ。おめでとう、外国で7年間の刑務所生活を勝ち取ったね！
しかも、よりによって男子トイレで逮捕だってさ！
空港のバスルームで捕まる容疑としては、”Conspiracy to defraud the United States”の方が、とあるSenatorみたいに”wide stance”で捕まるよりかはまだ体面が保てるよね。
あの wikipedia の記事、ひどすぎだろ マジかよ。”pawn sacrifice”だって？！”
”Bauernopfer”（German for ”pawn sacrifice” のことね）は、German では ”大物を助けるために取るに足らない誰かを犠牲にすること” っていうよくある言い方なんだよ。
だから、English の翻訳は機械翻訳かもね。元の German だと、その言葉はめちゃくちゃ意味が通じるし、明確な意味を持ってるんだ。
ネイティブじゃないけど、そういうケースで ”sacrificial pawn” って言葉が映画とかシリーズで使われてるの聞いたことあるな。
逆だよ、彼は US を拠点にしてて、Germany にバケーションに行ったんだ。
彼は US で働いてたけど、US で起訴されて逮捕された時はもう Wolfsburg に戻ってて、バケーションは Florida だったんだ。
English Wikipedia の記事はその辺りがめちゃくちゃ分かりにくいね。
それ何か情報源ある？
CNN の報道によると、彼は Florida にバケーション中で、Germany 行きの飛行機を待ってる空港で逮捕されたらしいよ ［1］。
［1］ https://money.cnn.com/2017/03/17/news/companies/volkswagen-e…
でも彼は German の国民なんだよね。ちょっと状況がややこしいな。
これはマジで勝利だと思うね。個人の責任こそ、企業にちゃんと責任を取らせる方法だよ。
法を破っても会社が罰金を払うだけで済むうちは、幹部にとっては経理上の問題でしかないけど、刑務所に行くリスクが出てきたら、彼らにとって法的な問題になるから、実際に対処するようになるんだ。
見出しには ”execs” って書いてあるけど、取締役会のメンバーが刑務所行きになったとは見えないな。CEO の Martin Winterkorn なんかは、ほぼ完全に起訴を免れてるし。
役員が組織犯罪とかECUの詳しいことまで知ってた可能性は低いんじゃないかな（ゼロじゃないけど）。何万人の従業員の行動を役員が責任取れるかな？知ってて許可してないなら無理でしょ。一番得するのは昇進とかボーナスとか貰える偉い人だと思う。うちの国の元首相は破産した会社の役員で600万ドルの罰金くらったよ。刑務所じゃなかったけど、大金持ちじゃない人にはキツい罰だよね。
役員が何万人の行動に責任取れるかって話だけど、もし「できる」ってんなら、そりゃちゃんと監視したり報告させたり、悪いことしない部下を雇うように頑張るインセンティブになるよね。実際、役員にデカい保証金を積ませて、会社が悪いことしたら没収するっていうのもアリかも。Real Madridの会長も確か57Mユーロの保証金がいるらしいよ。
少なくとも一定期間は役員になれないようにすべきだね。
なんで？もし彼らが何も悪くないし、ヤバいことなんて何も知らなかったとしたらさ。USとかEUみたいな欧米で、こういう起訴ってマジで珍しいんだよ。
知ってるべきだったからだよ。それを仕事にすべきだったんだ。ワザと見て見ぬふりするのは、法律的に通用する言い訳にはならないはず。
ワザとじゃなくてもだよ。役員の役目は監視じゃん。経営陣が役員にバレずに違法行為できちゃうなら、役員は役立たずってことだ。まあ、無能なだけで刑務所行きはおかしいけど、少なくとも数年は役員になれないようにすべきだね。
他の人への見せしめだよ。会社で悪いことやってて役員が知らないなら、これからの役員はちゃんと情報集めるようになるだろうね。
でも役員が刑務所入るなんて見たことないけどな。開発のトップで役員だった人は執行猶予だったし。CEOのMartin Winterkornはほとんど起訴されてないってマジ？どういうこと？
執行猶予ね…刑務所じゃないじゃん。Winterkornはずっと裁判を延期させまくってたんだよ。もうすぐ80歳だから、重い罰を受けることはないだろうね。
USは2017年にMartin Winterkornとか7人の偉い人たちを起訴したんだよ。でもこの7人はドイツからUSに引き渡されて裁判を受けることはなかったんだ。
ドイツがドイツ国民をUSAに引き渡すのが合法だったかのように、ここで繰り返してるね
ディーゼルエンジン開発のトップとパワートレイン電子担当のトップが刑務所行きか。
CEO2人と会長は無罪だったんだな。
こういうの見れるのは良いね。スキャンダルが明るみに出ても、その後の経過はあまり聞かないことが多いから。長いし退屈だけど、最後には価値があるんだ。その後の経過がないと、世間は「結局逃げ切ったのか」って感じるし、実際そうなることも。罰則が見られないと犯罪を助長してるかもね。ニュースの一面のどうでもいい内容より、こういうニュースの方が読みたいわ。
広告なしで読むならこっちのソースの方が良いよ： https://www.occrp.org/en/news/former-vw-managers-sentenced-o…
確かBoschのECUsに入ってたファームウェアだったと思うよ。
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ECUsっていうエンジン制御するコンピューターが、テストされてる状況を検知して動作を変えるようにプログラムされてたんだよ。
＞裁判所は元役員2名に数年の懲役判決を下した…ここ誰かGerman分かる？ ”several”っていう数字の良い訳が見つからなくて。
（数字のことだよね？）
懲役刑は元開発責任者が4年半、元電子責任者が2年7ヶ月だよ。
執行猶予は元Chief R&D Officerが1年3ヶ月、別部署のトップが1年1年10ヶ月。
さらに31人が裁判対象らしい。（＋Winterkornも健康問題で無理そうだけどね）
うん、記事書いた人が面倒くさがってやらなかったジャーナリズムをやってくれてありがとう。
これが普通になったら、やっと世の中変わり始めるかもね。会社のスーツ着て法律破るのが、兵士とか市民が法律破るのと変わらないってことにならないと。企業はずっと前から俺たちに戦争犯罪みたいなことしてるじゃん。
やっとか！ German engineeringの評判のためにも、せめてこれくらいはしないとね。［もし捕まったら：MBAをバーベキューの火にくべろ］
＃皮肉
それって、VolkswagenのSouthern Europeanのエンジニアたちのせいじゃなかったってこと？
＃皮肉
俺が知ってるエンジニア2人はこうなったよ：
James Liangは40ヶ月
Schmidtは84ヶ月判決
そんで役員たちは
Jens Hadlerは刑務所4年半
Hanno Jeldenは2年7ヶ月
検察はまだ捜査中で、もっと色々突き止めようとしてるみたい。これってVW内の広範な共謀みたいだね。
主要株主たちはどうなの？たぶん、彼らは全然知らなくて、求められた通りVWが利益を出した時にただ喜んでただけ、ってことだよね。
それが”limited company”の”limited”が意味するところだよ。取締役とか経営陣を責めるのはもちろん良いけど、それ以上は難しいよね。
＞たぶん、彼らは全然知らなくて、求められた通りVWが利益を出した時にただ喜んでただけ、ってことだよね。
lower Saxonyの政府だろうとUAEだろうとPorsche Piech familyだろうと、これを知ってたなんて信じるのは正直バカげてるよ。
罰金の代わりに、法律破った会社には政府が所有権の一部を持つべきだよ（そうすれば所有権が薄まってオーナーに直接影響出るでしょ）。そうすることで、罰は株主やオーナーに響くけど、社会が機能し続けられるように企業の保護は保たれるんだ。
あと、EcuadorでのChevronみたいなひどい振る舞いに対しては、政府が会社を百万個の使い物にならない破片に切り刻んで売り飛ばして、株主価値を完全に破壊すべきだね。誰か個人に対する死刑を廃止して、企業に対する死刑を作るための投票の機会をくれないかなあ。
EcuadorのChevronの話は、企業の不正行為の議論がいかに難しいかの良い例だよ。Chevronは判決が腐敗と賄賂によるものだと主張して成功してるんだけど、石油会社は人気ないから、多くの人はChevronが悪くて、腐敗に関わった弁護士が正しいって思い込んじゃうんだ。
まあ、たった10年しかかからなかったね
