深刻な男性の孤独問題 ソーシャルクラブを始めます！
引用元：https://news.ycombinator.com/item?id=44131513
このアイデアって、現代の大きな問題だからちょくちょく出てくるよね。面白いのは、解決策がいつも場所を特定しないことなんだ。特定のカフェとかバーとかじゃなくて、人を集めるアプリとかサービスばかり。なんでって、昔の社交場は特定の場所だったからだよ。いつでもフラッと行ける近所のカフェみたいに、計画とかアプリとかいらない固定の場所だったんだ。
いつも場所特定しないワケじゃないよ。Men’s ShedsみたいにUKに千箇所もある地元主体の取り組みもあるんだ。そこではもの作りとかを通して交流してて、参加者の96%が孤独を感じなくなったって調査もあるんだって。ただ、BBCの記事だけど、Men’s Shedsに女性が入ってきて、男性は男性だけで静かな部屋に逃げたりしてるケースもあるみたいだね。
あー、でももし機能してるクラブがあるならなんで？なんかUKだと男性専用スペースって眉をひそめられがちみたいだね（Garrick clubの話を見てみて）。理由はどうあれ、ここで異性を排除したスペースがうまくいくのは女性専用だけな気がする。
その記事、都合よく引用してるね。最後の4つの段落はこうだよ：
＞Andrew McNerneyさん、70歳は、最初は混合グループになることに抵抗があったことを認めた。
＞彼はこう言った：”不安はあったけど、正直なところ、うまくいってるよ。”
＞”私たち（男性）は、時々（静かな部屋に）逃げて、おしゃべりしたり、物事をじっくり考えたりするんだ。”
＞でも彼はこう付け加えた：”素晴らしい雰囲気だし、良い感じだよ。”
男性たちは女性を避けるためにそこにいるんじゃなくて、お互いに会うためにいるんだよ。性別を分けるのがポイントじゃなくて、関係を築くことなんだ。
元の投稿に賛成だな。もし男女逆だったら、みんなここまでオープンな気持ちにはなれないんじゃないかと思うよ。
それは社会で男女が平等に価値付けられてないからだよ、だから入れ替えられないんだ。ジェンダー平等が確立されれば、入れ替えても発言は同じ意味になるはずさ。
英語圏だと、女性専用スペースもかなり眉をひそめられてる印象だよ。スポーツでも、ブックアワードでも、編み物サークルでも、トイレでも、刑務所でもね。ちなみにこれはどっちがマシとかって話じゃないんだ。どんな集団だって恥じることなく自主的に分かれる権利があるべきだと思うし、女性たちだってこれを達成するのは間違いなく大変だと思う。
うーん、もしかしたらもうすぐなくなるか逆転する問題なのかな。GenZは女子の方が大学いっぱい行ってるし卒業してる。男の子は「こうあるべきじゃない」とか「過去の男たちのせいで恥ずかしく思え」とか言われるのに、女の子は「なんでもなれる」って言われるんだ。ニューヨークとかのリベラルな親が「先生が『歴史の悪いこと全部男のせい』って言ったから8歳の息子が泣いて帰ってきた」みたいなありえない話聞くよ。男はまだ稼ぎ手って思われてて、できないと恥ずかしいんだ。女性の方が学歴高いのに男はそうじゃない。これって将来ヤバいよね。だから、女性を持ち上げたみたいに男性側も解決しなきゃって思う。
男女一緒になるとグループの空気変わっちゃうんだよね。
君の印象、勘違いだよ。例えば、Girl Scoutsは女子だけなのに、Boy Scoutsは女子もOKで“Scouting”になったんだ。大学のスポーツも男女混合と女子だけのチームがあったよ。
反対じゃないけど、相手の性別がいると話せないキツいことってあるんだよね、特に歳いった男は。多くの男は「孤独」とか「悲しい」とか「価値がない」って言葉すら口にするのが大変なんだ。男の会話って無言が多いし。全部は「ちゃんとやれてる」「役に立ってる」「男だ」って思われるためで、そうじゃないと感じるのは「男らしくない」んだ。それを男女混合の場で認めちゃうのは、ほとんどの男にはマジで無理。
『先生が『歴史の悪いこと全部男のせい』って言った』って話みたいに、若い白人男性がなんでめっちゃ右に寄ってるのかみんな必死で考えてるのに、一番の答えが「女嫌い」ってことになってるんだよね。
単に人生が辛いから、誰かが自分の問題のせいにできる簡単なターゲットを与えてる、とは考えない？
うちの息子、すごく優しい子だったんだ。City Yearで貧困地域の子たち手伝ったり、性的指向もリベラルでみんな受け入れる子だった。それが「暗黒面」に行っちゃって心が痛い。ゼロからビジネス始めて成功したら自分が任されるはずだったのに、成功した途端、白人男性って理由で外されたんだ（明確な理由だった）。白人男性だから人生やり直さなきゃいけなくなって、彼は世界を「自分を嫌って裏切る左派」VS「白人男性」って見るようになった。City Yearで恵まれない子たち助けたのに、だよ？彼はスケープゴートにしてるわけじゃない。あんたみたいに、他人の考えを即「性格の欠陥」って決めつけて共感しないの、マジでひどいよ。あんたらは、白人男性への共感が苦手だから鈍感ぶってるの？それとも共感力がないだけ？あんたの一文と同じくらい、俺の最後の言葉も意味あるよ（どっちも意味ないけどね）。
面白いね、女性の伝統的な役割って、まさに男がこういうキツいこと全部話すのを聞いて、乗り越えるのを手伝うことなのにさ。もっと面白いのは、男が孤独とか「女性が欲しい」って話せるように、女性を排除すべきだって思ってることだ。
BSAは女の子を一人で参加させるって決めたんだけど、プログラムにとってはめっちゃ良かったんだよ。
クラブの雰囲気管理の失敗は驚き。公開ハッカースペースでは問題なかったけどね。unattractive な男も含め、みんなが平等に歓迎されるのが大事じゃないかな。多くの女はそれが嫌で、そういう女は去ればいい。残りが問題なくいられればいい話。（もちろん harassment は別だけどね）
仮に君の言うことが全部本当でも、なんで white men が「差別されてるから他人を抑圧したい」って言うのが許されるの？歴史的な oppressed minorities が自分たちのために advocacy するのとは違う。この行動の違いが、みんなが empathy 持つのを難しくしてる理由だと思うんだ。彼らは平等な環境じゃなく、他人を knock down することで自分たちを良くしようとしてるんだ。他の人が同じ状況でもそうしなかったから、彼らもそうするとは言えないね。
＞ 男たちは女を避けるためじゃなく、互いに出会うためにいる。分離じゃなく関係作りが目的。
完全にそうかな？男は女と違う話し方をするけど、女がいると変えなきゃいけない。昔の Personnel と今の HR の違いは、HR が女にとって適切な環境を作るってこと。男は修正されない自分自身でいられる場所がほとんどないんだ。そういう場所ができても shaming campaigns とか marketing で非難されたり女を引き込まれたりするしね。
この組織が external pressure とか内部の女からの internal pressure なしで、自分たちだけでこの決定をしたと本気で思ってるの？
俺には君に売りたい bridge があるんだけどね。
女は男がいるかどうかで行動が全然違う傾向があるね。 charismatic とか handsome な男がいるとさらに違う。
自分では気づかなかったけど、女友達が「男がいない職場が toxic になる」って言ってて意識した。既婚男性として、男だけのクラブはすごく理解できる。男は男とだけの時が一番 relaxed で open で honest だよ。女同士でも同じだろうけど、女は女同士で little games をしてる（それが男には long run で tiring だから、こういうクラブが popular なんだ）。
その”external pressure”ってのは、主に membership が減ってるっていう pressure だったんだよ。
＞ 地元の人がいつでも立ち寄って、他の地元の人に会える近所のカフェ
これはまだ一部の場所では norm だね。俺が Balkans を自転車で旅してた時、kiosk の近くとか public spaces に座って、カードしたり dice 振ったり、ただおしゃべりしてる人がめちゃくちゃ多いのに驚いたんだ。
男の人が自分の問題話しても”嘘だろ””言い訳乙”みたいな否定的な反応しかなくて、どんどんひねくれちゃってヤバいネット界隈に行っちゃうんだよね。友達がそれでどんどん変な方向行っちゃってマジで辛い。もうちょっと共感してくれたら違ったと思うんだけどな。つらい状況なのに、白人男性ってだけで周りから避けられたりして。
深い友情って難しいよね、3つの問題があると思うんだ。
1．素を出すとネットで批判されるかも。
2．オンラインで済むから現実の社交スキルが落ちてる。
3．都市だと昔ながらのコミュニティがなくて、みんな建前だけで繋がってる。
他にもテストステロンとか教育とか世代間の違いとかもあると思う。
9994のコメントに反論させて。”ネットで批判される心配とかマジでないし、知り合いにもいないよ。”
職場で普通に話すし、趣味やボランティアでも結構おしゃべりだよ。強い信念も宗教関係なくみんな持ってると思う。男の人の経験ってマジで全然違うんだなってつくづく思うよ。俺の周りはフレンドリーな人が多いかな。
友情の難しさについてだけど、本当の友達は素を受け入れてくれるし、一部の場所じゃ無許可撮影嫌がられてて良い感じだよ。社交スキルの問題はアイスブレイクでいけるっしょ。小さな町は繋がり強いけど、監視されてる感じが嫌。都市の方が多様性あって自分らしくいられるコミュニティ見つけやすいね。男だけの集まりはマジで苦手。感情的な話できなくて表面的な付き合いばっか。女友達の方がオープンで深い話できるから好き。
ネットで批判される心配についてだけど、街のmeetupsとかたくさん行ってるけど、cancelされるとか考えすぎな気がするな。合わない人とは丁寧に距離置かれるくらいだよ。
もうこのコメント欄でも、記事のテーマの層について話題になってる人がいるね。今の世の中って、すぐに”gotcha”されて、racistとかmisogynistとかhomophobeとか、レッテル貼られる可能性があるよね。
もっとコメントを表示（1）
この手の問題の一番のデカい理由って、一部の人が初対面なのにfringe topics持ち出して、その話にこだわっちゃうから、友達作るの苦労してるってことだと思うんだ。
これって、walkable, livable communitiesがないのが原因だと思うな。みんな車で移動ばっかだから、偶然の交流がない。あと、みんなheadphonesとかphonesで「話しかけないでオーラ」出しまくりで、社交的なsignalsが全然出てないんだよね。俺も知らない人に話しかける勇気ないし。
Social mediaのせいで，”情報知ってること”と”繋がってること”を勘違いしてる人が多いと思うな。”最近どう？”って聞くのは会話の始まりだったのに、SNSでみんなの状況知ってるから、それだけで繋がれてると思っちゃってる。でも関係って、情報じゃなくて会話でしょ。
歩きやすいコミュニティだと、近くの場所まで歩いて行くから、もっとたくさんの場所で「常連」になりやすいし、他の人と同じ場所に何箇所も行く可能性が高いんだ。徒歩15-30分って、1-2マイル圏内で、他の歩いてる人との行動範囲とかなりかぶる。だから、バーで会う人にジムやコーヒーショップでも会う可能性が高い。車で15-30分なら、15マイル以上離れたどこでも行けちゃう。食料品店とバーが20マイル離れてるなんてことも。バーのJimにシリアルの棚で偶然会うなんてまずないだろうね。
考えに感謝。その問題については全く同意だよ、でも乗り越えられないとは思わない。深い友情や男性限定スペースに対する、本当の—たぶん潜在的な—需要はある。少なくとも、みんなそれが問題だと認識してるし、ここ数年の劇的なインターネットの劣化に直面して、もっと声を上げるようになってきてる。
誰かや何かがイニシアチブを取ってくれないと、意味のある人間関係を築くためにネットから抜け出すのは、あまりに自己規律が必要すぎる。俺は計画立ての摩擦をなくすことで、大規模に再現しようとしてるんだ。
解決策があるとしたら、それが何かってこと、君の考えを聞きたいね。
＞”Men’s weekends”は結局［…］つまらないスポーツかひどいポルノをテレビの前で見て終わる
グループでポルノを消費するのが普通な状況って、どれくらい経験ある？俺はほとんどないな。
NYCみたいな大都市では、物価が高くて住民や店のスタッフの入れ替わりが激しいから、匿名感が強くて「常連」ができにくいんだ。近所の人や店のスタッフが顔を覚えてくれない。一方で、車移動が中心の小さな町では、行く頻度が少なくても常連として覚えてもらえたり、人との繋がりが自然に生まれる。孤独は歩きやすさより文化やコミュニティの性質が大きいって思うな。
＞大都市では、自分と同じような人が常にいるし、
＞気が合う場所で出会えるから、本当に自分らしくいられる。
＞そしてそこで本当の繋がりを作れる。
これはすごい思い込みだけど、たぶん「自分らしさ」って、世間一般の平均から標準偏差の範囲内に限られてるんじゃないかな。
＞これは多くの男性にとって懸念なの？俺には考えたこともないし、知り合いで問題になった人もいないけど。
うん、俺のジムで、たぶん50代半ばくらいの年上の男性と話すんだけどね。彼はジムで女性を助けるのを完全にやめたし、アドバイスすることすらやめたんだ。誰も彼を訴えたりしたことはないけど、若い女性と話したり関わった経験が全くないって認めてた。間違ったこと言ってジムに通えなくなるのが怖くて、単純にジムで女性を避けてるんだよ。若い男性も年上の男性も助けるけど、女性は助けない。
うーん、俺は悪人にならないようにしてるんだけど、大学時代に左派の内部抗争でドタバタ劇に巻き込まれたんだ。当時はみんな「くたばれ」って言い合って、何の長期的な結果もなく人生を続けられたんだけどね。正直な話、ミニカルトとか他のグループがたくさんあって、人を勧誘してから排除したいと思ってるんだよ。
”gotcha”問題ってそんなにレアじゃない？ 私は経験ないし、それで人生台無しになった人を知らない。車事故で亡くなった人は知ってるけど、だから運転やめないでしょ？誰かのコメントを曲解して社会的に排除されるより、車事故で死ぬ人の方がずっと多い気がするんだ。雷に打たれるかもって外に出ないのと同じで、気にしすぎるのは良くないよ。
SFやChicagoでは常連として店の人と関係があったり、近所が小さな町みたいだったりしたんだ。でもNew YorkのManhattanは違う。友達もみんな深い疎外感を感じてるって言ってる。他の街ではこんな匿名性は見たことない。人口密度や人の入れ替わりが一番激しいManhattanはこの国でユニークなんだと思うよ。
＞でもソーシャルメディアの更新のおかげで、友達はあなたが何してたかもう知ってるから、表面的な詳細を知ってるだけで関係を維持できてるって錯覚できちゃうんだよね。私、これはそんなに大したことだと思わないな。”やあ、旅行の写真アップしてたね。どうだった？”これで会話が始まるじゃん。ソーシャルメディアの投稿は基本的に全部会話のきっかけになるんだよ。覚えてられるならだけどね。私結構すぐに人の投稿とか更新忘れちゃうけど。
＞彼は若い女性と話したり交流したりする経験がまったいない。悲しい現実だけど、50歳だとほとんどの男性は自分より10歳若い女性には魅力的じゃないし、ちょっとしたことでも口説いてると解釈されかねないから、すごく気まずくて社会的に受け入れられなくなるんだよね。USのジムの状況は知らないけど、もしかしたらそこは極端なのかもしれない。でも一般的に言って、ジムでみんなが自分のことに集中してるのは別に悲しいことじゃないと思うな。
あなたの言ってることは分かるけど、これが理解できないんだ。＞テストステロン値が下がることにも触れていない”って言うけど、テストステロン値が下がると男性が社交的になったり友達を作ったりするのを妨げる理由になる？ 論理的に考えたら、逆になるべきじゃない？
それに、なんでそんなグループの一員になりたいの？私のやり方はね：もし何かグループが、私が変な理由で合わないから仲間に入れたくないって思ってるなら、私も同じように感じて、次に行くって感じ。
男性の孤独問題を訴える人は、リアルになれないとか社交スキルがないって問題抱えがちだよね。人間関係はリアルから始まるし、社交で育むものだから。居心地悪いからって避けたら友達作る機会も逃すだけ。テストステロンとか共学とかは関係ないと思うな。結局、コンフォートゾーンから出る価値を見出せないのが問題じゃない？リアルじゃないとか社交がわからないとか、そういう恐怖は不合理だよ。男らしさって、 uncomfortable でも afraid でも、face your fears and do what needs to be done ってことだと思うんだ。男性の孤独問題って、そういう恐れに立ち向かって人間関係を作ろうとしない unwillingness のことじゃないかな。
NYCほど人との繋がりを感じた場所はないな。隣人も知ってたし、 social network もデカかった。NYC自体はあんまり好きじゃなかったけどね。正直、住宅の zoning が問題だと思う。隣人と知り合う場所って、角の店とか近くのバーとか階下の店だったじゃん。何かするのに何ブロックも歩くようになると、ああいう繋がりがなくなるんだよ。
大都市は不親切って聞くけど、俺は逆だったよ。数百人の田舎から来たけど、古い人間関係しかなくて息苦しかった。都市では、店の人が親切だったり、隣人が挨拶してくれたり、見知らぬ人も歓迎してくれたり。新しい人を受け入れる雰囲気があるんだ。田舎とどっちが良いかは個人の経験だろうけど、都市も welcoming だよ。部屋にこもらず外に出れば、potential friends はたくさんいるし、孤独を変えるのは簡単さ。
うん、NYCの人間関係は良かったけど grind が嫌だった。物価高いし、皆 ”make it” しようとしてて大変。SFに10年住んでるけど、zoning が問題だと感じるね。Brooklynほどじゃないけど、ブロックに店がない。地元のバーでBrooklynみたいな関係はあるけど、”commercial zoned district” だと皆バラバラで daily に会わないから、知り合うのが難しいんだ。近くに住んでても店が遠いと関係も薄くなるんだよ。
アメリカ人は絶対認めないだろうけど、 urban planning がマジで下手くそだよね。
つまり…かなり objetively obvious だよね。ツールも専門知識もあるのに、有権者は3台目の車の free street parking 失いたくないしか見えてないんだよ。いつも”電車は欲しいけど、 my life 何も変えたくない”って感じ。
それを言ったら downvoted されたの面白いね。アメリカ人として君の言いたいことには同意するけど、アメリカ人は自分たち urban planning 得意だと思ってんじゃない？だって plan してるものが違うんだもん。 cars と single family homes のために plan してるんだよ。
まあ、 Europe にも cars と families いるし、アメリカ人が plan してることって違わないんじゃなくて、すごく limited set of requirements しか考えてないだけみたいだね。
Victorian Britain にあったような ”gentlemen’s clubs”（米国の strip club 版じゃない方ね）があればいいのにって思うことあるんだ。読書したり話したりカードしたり食事したり、他の男性と過ごせる third-spaces だよ。知ってる人限定で行動規範がある social space って、今失われてる civilizing influence みたいに思えるんだよね。
「ある程度知ってる人だけで集まる場所があって、そこに行動ルールがあるって、今の時代にない文明的な影響力みたいだね。」って言ってるけど、それカントリークラブのことじゃん、階級差別や排他的なルールまで含めてさ。
男性の孤独問題を解決するのに、なんで男だけにする必要があるの？なんで男性は公共の場所で、他人に不快な思いをさせずに交流できないの？
俺は長い間男として、公共の場で男や他の人たちと交流してきたけど、問題なんて一度もなかったよ。
男だけのスペースにする必要があるのは、女性が入ってくると、特に独身の男性たちの間での社会的な力学が根本的に変わっちゃうからだよ。
高校で友達と俺が思春期を迎えてからずっとこうだよ。
男だけで集まってる時はリラックスしてるんだけど、女性がその場にいると雰囲気が変わるんだ。
これを気づいてるのは俺だけじゃないはずだ。
女性が女性だけのスペースを好むのと同じ理由だよ。
男性であることに特有の経験っていうのがあるんだ。
みんな Lodge 49 ってシリーズを見てみてほしいな。
人間関係や孤独、現代の疎外感を扱った素晴らしい作品で、祖父の世代にはあったけど今はない友愛会（女性も会員）に焦点が当たってるんだ。
でも、またこういうのを作り始めることはできるはず。
Soho House みたいに高級じゃなくて、本があって手頃な会費で、安い飲み物があるバーとか、たまに公開イベントもあるような場所。
ソフト開発者向けとか、哲学や文学、音楽や芸術向けとか色々考えられる。
費用を計算してみたけど、黒字を目指すんじゃなくてコミュニティを作るだけなら、高い都市でも不可能じゃないみたいだよ。
もっとコメントを表示（2）
San Francisco に Mechanics Institute Library ってのがあるよ。
俺は昔会員だったんだ。
ウィングバックチェアに座って、うとうとしてる人たちを見たいなら、そこに行くといい。
かなり良い図書館でもあるよ。
「ちょっと反抗的なイヤな奴みたいだけど」← これだけは同意するよ。
「もし普通の人間でいる能力を失うなら」← 男性のグループにとって普通なことと、女性がいる同じグループにとって普通なことは違うんだ。
別に難しい話じゃないでしょ。
これ良い視点だね。
俺は結婚してるけど、奥さんとは男同士の時間（guy time）を持てないから男友達と、奥さんも女友達との時間（girl time）を楽しんでる。
俺が気兼ねなく親しくできる女性は、仕事関係の人、家族、夫婦共通の友達だけだね。
こういう関係、引く人もいるけど結構一般的だと思うよ。
一般的だとは思うけど、俺はずっと男女混合のグループで何でもやってきたから、そもそもguy timeとかgirl timeって何なのか不思議で気になるんだよね。
なんで？
それに、なんでジェンダーで区別するのに、人種ではしないの？
階級差別的な門番（gatekeeping）がいない、もっと多くのサードプレイスがあったらどうかな？
そういうクラブは今でもLondonにあるけど、あれはエリートが悪だくみをする場所だよ。
すごく排他的で、君も俺も入れない、昔からね。
良い家柄じゃないと無理だよ。
Country clubも似てるけど会員が多すぎて全員は知らないかな。
VFWはまた違う雰囲気だよ。
歴史的に見ても、エリートだけじゃなかったみたい。
そういう場所はあるけど、たいてい金銭的に高すぎてほとんどの人には無理なんだ。
たとえ参加条件を満たせたとしてもね。
認知的な習慣はさておき、教会とかお寺とかが提供してる主なものの一つがこれだね。
性別で分けられた活動がよくあるよ。
Country clubが何十年もそうだったね。
ゴルフ始める時間見つけたくなるよ。
