進化論の謎 猛毒イモリが抱える不可能とも思えるジレンマ
引用元：https://news.ycombinator.com/item?id=44191620
進化論の＞抵抗進化にはコストがかかるって話、ホントかな？
そうじゃなくて、必要ないから進化・維持しないだけかも。
進化って盲目的で、生殖に役立つかどうかが全てなんだ。
ビタミンC合成能力を失った人間みたいに、デメリットがなきゃ失われないだけだよ。
コストがあるとは限らないと思うな。
記事の主張を逆から見てみよう。
めったに出会わない毒への抵抗力を持ってるのは、それが安い特性だからだ。
テトロドトキシンへの抵抗力が安上がりなら、もっと広まってるはず。
そうじゃないってことは、やっぱりコストが高いって推測できるんじゃない？
それは全然違うよ。
脳を大きくするために、エネルギーの関係で他のサルより筋肉を減らしたってわかってるからね。
これは「根本原因の誤謬」っていう間違いだよ。
抵抗の進化や喪失に原因は一つじゃないんだ。
多くの種で必要性が少ないこと、代謝コストが高い種やそうでない種、偶然の喪失、複数の抵抗メカニズムとか、色々な要因が絡んでる。
単純な説明には注意が必要だね。
めったに出会わない毒への抵抗力があるのは、他の特性のたまたまの副産物の場合だけだよ。
そうじゃなきゃ、遅かれ早かれエントロピー（無秩序化の法則）で消える。
親（16208）は正しい。
進化は、いつか役に立つかもしれないもののためにコストを払い続けないんだ。
「assuming（仮定している）」って言ってるけど、仮定してないよ。
反対派になろうと急ぎすぎじゃない？
進化ゲーム理論では、コストが増えればフィットネスは減る。
特性が普及してるのは、フィットネスを上げるか妨げないからだ。
コストが高くなれば取り除く圧力がある。
このモデルはあなたの話も含むんだ。
それホント？
初期のホモ属は木から降りて筋肉、特に腕を失ったっていう証拠があったと思うよ。
速く長く走れることの方が重要だったんだ。
脳は後で、肉食とかで大きくなった。
脳が大きくなるにつれて、実は体も大きく強くなったんだよ。
author（筆者）にdisagree（反対）したいだけじゃない？
「we carry around only…」ってのは違うよ。
昔の環境への抵抗力を持つこともある。
「sooner or later…」ってのはその通り、コストが高いほど早く失われる。
結局、役に立たない特性でも多くの種が持ってるけど、コストが高いほど早く消えるってことだ。
でも、テトロドトキシン中毒で死ぬ動物や人がいるんだから、ある程度の選択圧はあるよね。だから、もしそれが安くて簡単だったら、多分みんな進化で身につけてただろうな。その「安さ」の敷居が信じられないほど高いのかもしれないね。
それは「運」って言葉の定義が広すぎるよ。まるで、ある会社がその役割を募集してた「運」で仕事に就けたって言うみたいにね。そうすると、全てが運になっちゃって、コミュニケーションとしてはその言葉がほとんど役に立たなくなるよ。
僕らの顎の筋肉が小さくなったことが、脳が大きくなった直接的な原因の一つだよ。ソースはこれとこれ：
https://www.newscientist.com/article/dn4817-early-humans-swa…
https://www.nationalgeographic.com/culture/article/140527-br…
君は仕事探しを「インテリジェント・デザイン」と進化を比べてるのかい？
＞ビタミンCを合成できることにデメリットはなく、その形質を捨てるメリットもない。
それなのに、なんであの変異した霊長類の形質が全個体群に広まったんだ？合成できる個体とできない個体が混ざるべきだろ。（実際、皆に十分な果物があったからCは重要じゃなかった、なんて安易に仮定すべきじゃないかも…乾燥や飢饉の時に生き残る能力こそ進化を推進するんだから、ビタミンCを合成できる個体群ができない個体群より適応度が低かった理由はない。ビタミンCの問題は全然単純じゃない…）
間違ってはいないけど、それを遺伝的な問題解決の空間で払う「コスト」として捉えることもできるね。制約が一つ減ることで、他の進化圧に適応しやすくなるっていう「コスト」。
最初の記事から引用：
＞人類の大きな脳と洗練された文化は、約240万年前に顎の筋肉を弱めた単一の遺伝子変異によるものだと、新しい研究は示唆している。
「新しい研究は示唆している」ってところだね。これらの主張を断定的に正しいとは扱えないよ。生物学では、多くのことと同様に、もっともらしくて更なる研究が必要だろうね。
追記：2番目の記事はペイウォールで読めなかったけど、元の論文の全文を見つけた[1]。論文はもっと弱い主張に見える：ヒトの顎の筋肉の弱化が脳サイズの加速と一致した、と。これは確かに興味深いけど、相関は因果関係を示唆しないからね。[1]: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC4035273/
それが十分に稀なら、あまり選択圧にならないだろうね。人口の何パーセントが何かで死んだら、その保護遺伝子が広がるかって、誰かモデル化したことあるのかな？
そうそう！ありがとう！僕は生物学には詳しくないけど、進化を原因と結果として捉えられると、イライラするんだよ。
TFA（記事本文）の文脈で、GPが議論のために議論してるんじゃないって確信ある？多分、この問題はこう明確になるかもね：元の（批判的な）コメントを別の言葉で言うと、「もちろんコストはあるよ、だってエントロピーは常に代償を要求するんだから」。形質が維持されるには、絶えず維持管理が必要なんだ。記事の明白な盲点を指摘してるね。
進化を運って言うのは違うだろ。運は起こる可能性が低いことが起きる時に使う言葉だからね。進化は起こるべくして起きる、予測可能なもんだし、どの生物にも起きてる（絶滅前の最後の個体は別だけど）。賢いサルが繁殖できたのは運じゃない、予測できることだよ。賢い方が筋肉少なくて済むのも予測できるし、霊長類が肝臓とかより筋肉を諦めやすいのもかなり予測できる。賢い子供を大事にするのを選ぶのもかなり予測できる（それが道徳的に正しいかは別としてね）。だから、こんなにたくさんの要因とフィードバックが絡み合ってるのに、それを運って呼ぶのは失礼だよ。まあ、進化には少し「力づく」なところがあって、そこに「運」が関わるってのは議論の余地があるけど、それはほんの一部にすぎない。
＞祖先は偶然ビタミンC合成能力を失ったが、霊長類は木の上で果物をたくさん食べていたため、進化はそれに気づかなかった。ビタミンCを合成できないことに不利はなく、特性を捨てる利点もなかった。
モルモット、フルーツコウモリ、スズメ目（全鳥種のほぼ半分！）も変異したGULO遺伝子を持っているって事実は、食事からバイオアベイラブルになったら、それを捨てる圧力があるってことなんじゃない？
じゃあ、進化の道筋は自由だって信じるのか？同じ脳みそでも筋肉が強いホモ・サピエンスの方が、一生でもっと多くのことができたはずだろ。現代の便利さがある今でさえ、もっと筋肉があれば助かったって場面によく出くわすよ。エレベーター無しのビルに引っ越して、冷凍庫とか洗濯機とかを5階まで運ばなきゃいけなかった時とか、筋肉があったら絶対に楽だった。最近だと、力が足りなくてネジが回せなかったこともあるし（ネジ山が潰れてたわけじゃなくて）。もし今みたいに技術や家電がなかったら、どれだけそういう場面に出くわしてたか想像してみてくれよ。手作業で農業してた俺たちの祖先は、少しでも余分な助けが必要じゃなかったとでも思ってるのか？筋肉を使わなかったから、使う理由がなかったからって、筋肉を捨てたなんて言うのは、ほとんど馬鹿げてると思うね。
引用は短くするために一部省略したんだよ。それにHNの偽装引用は最悪だしね。でも、それは記事が話してる「コスト」の種類とは違うんだよ。「多分、不眠とか幻覚とか性機能不全みたいな、もっと微妙な神経系の影響に苦しんでるんだろうね。それか、ただちょっと頭が鈍いとか。」ってことさ。
同意。あれは単なる省略記法とか抽象化だよ。まるで俺のPythonのforループが、コンピューターがPythonを話してるって意味じゃないのと同じさ。
＞じゃあ、進化の道筋は自由だって信じるのか？
え？俺がどこでそんなこと言った？
俺が言いたかったのは、あんたが二つの主張を事実として出したけど、その情報源はあんたの主張を裏付けてないってことだよ。他の情報源があるのかもしれないけど、あんたが引用した二つの研究はもっと弱い主張しかしてない。ニュース記事の見出しは、典型的なやり方で科学をセンセーショナルにして誤解させてるんだよ、とかね。
＞めったに接触しない毒素への耐性とか。
それって、人間がその毒素に強く耐性を持つように強く選択されたからなの？それとも、その毒素の供給源が人間に対して効果的じゃないように強く選択されたからなの？
毒への耐性って段階があるんだね。人間はテオブロミンとかカフェインみたいな植物毒に結構耐えられるけど、犬みたいな捕食者には少量でもヤバいらしい。牛とか鹿はもっとたくさんでも平気みたいだよ。
スイレンは危険じゃないし、むしろ食べれたり薬になったりするよ。ピースリリーかカラーリリーと間違えてない？どっちもヤバくはないけど、気分悪くなるかも。ウォーターヘムロックはマジでヤバいけど、白い花だよ。
このジョークのポイントはね、スイレンの下に10分立ってたら、水中に10分いるってことだよ。
Wikipediaで知ったんだけど、「植物の維管束形成層は、スイレン目とかセラトフィラム、ハス属、ポドステマ科、単子葉類みたいな５系統の植物にはない」らしい。そのうち４つは水生植物で、単子葉類も水中で進化したかもって説もあるんだって。水生植物は丈夫になるための木質化がいらないって読んだ気がするけど、出典忘れちゃった。
でもさ、なんか今、誰かがスイレンこそが本当のヤバいやつ（頂点捕食者）だって気づくホラー短編をちょっと読みたくなったな。
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毒のあるヒョウモンダコについてのリンク記事、もっと面白いよ。チェックしてみてね！
https://crookedtimber.org/2025/03/14/occasional-paper-the-in…
著者が言ってるけど、俺も何度か考えたことあるんだよね。俺たち人間って、中にいるバクテリアが住んだり速く動いたりするために使うデカいロボットなんだってさ。
自然って、優しくないよね。
ヘビがイモリの毒を肝臓にためて、自分も毒になるんだって。二次的な効果って面白いね。
面白い記事だけど疑問だよ。ヘビはどう毒の強さを見分けるの？弱い毒のイモリは食べられるけど、強い毒のイモリは食べられても生き残るの？
記事には、ヘビは強いイモリを吐き出すってあったよ。唐辛子みたいにね。
ヘビは遺伝的にイモリを食べるようになり、毒に強くなった。数千年かけてお互い進化するんだ。意識じゃなくて、本能だよ。
強い毒のイモリは食べられても生き残るって、記事に書いてあったよ。ヘビは丸呑みするからね。
ヘビがイモリを食べる個別のメリットは小さい。毒の利益は、敵に毒とわかる集団の利益だ。だから、毒のない「擬態」のヘビもいる。擬態を説明できない説はおかしいよ。
その点は説が弱いと思うな。ヘビとイモリの生息環境が重なることが、共進化の原因になった可能性もあるって、別の記事（https://baynature.org/2022/04/06/the-bay-area-is-the-center-…）が言ってるよ。
（なるほど）ヘビが警告色なら、敵は食べない。じゃあ、イモリを食べる成功は子孫を残すことと関係ないの？同じ色なら何食べてもいい？擬態はいつかバレる？
（前のコメントへの反論）自然淘汰での成功は「子孫を多く残す」ことだよ、「子孫を残す」だけじゃない。理解が違うな。
（前のコメントへの反論）「子孫を残す」って書いたけど、「多く」って意味で書いてるよ。言葉尻を取るなよ、真面目に質問してるんだから。
再生できるまで生きるのがダーウィンの成功だっていう考え、すごい一般的だけど、完全に間違ってるよ。
細かい人に突っ込まれないように、いちいち注釈つけながらコメント書くの超疲れるんだよね。全然楽しい会話にならないし。ていうか、俺が聞いた質問に答えず、全然関係ないとこ訂正してくるの、無意味なネットの評価稼ぎじゃん。おめでと、1000メガクレジットゲットだね！
＞ 俺が聞いた質問に答えず、全然関係ないとこ訂正してくるの…
いや、違うよ。質問への答えは俺のコメントの最初にあるじゃん。
＞ 擬態が破綻することある？捕食者は擬態したものを食べ始める？
進化には、ある見た目のものを避けるように進化する変異もあれば、また食べるように進化する変異もあるんだよ。結局、食べることで死ぬ確率と、食べなくて栄養不足になるどっちがマシかで決まるわけ。
それ全部正しいけど、もっと細かい捕食者の行動パターンもあるよ。例えば、擬態してるのと本物を見分ける能力を進化させたり（サンゴヘビとキングヘビを見分ける人間みたいに）、お腹が空いてたら毒っぽく見えるものでも食べる、とかね。結局、擬態が捕食者にどれだけプレッシャーかけるかで行動が決まるってこと。
擬態してるやつが増えると（ハチみたいな色の虫がいっぱいいるみたいに）、毒っぽく見えるものを食べちゃうリスクが、捕食者にとって大丈夫なレベルまで下がるんじゃないかなって思うんだ。そうなると、本物の毒がある種が、自分の成功（擬態者を増やしたこと）のせいでかえって危なくなる可能性もあるのかな？
＞ 問題は、本物の毒がある動物がいて、そいつが毒になる努力してるのをタダ乗りしてる美味い擬態種がいるってことだ。
貨物信仰（Cargo cult）が成功しちゃったみたいだね。
これWikipediaで見つけたんだけど、要は味見してるんだってさ！
ガーターヘビは、イモリの毒レベルが高すぎるか測るために、部分的に飲み込んでみたり、いけると思ったら飲み込んだり、ダメなら吐き出したりして、食べられるか決めるらしいよ。
タイトルも記事も最高！全然関係ない話かもだけど、「newts」（イモリ）って見るたびに、Karel Capekが「R.U.R.」で「ロボット」って言葉作って、そのあと「山椒魚戦争」書いたこと思い出すんだよね…マジ賢い両生類だよな。
シェアしてくれてありがとう。
フランス人だけど、この単語初めて見たわ。「死のニュース」って読んじゃうんだよね、脳が勝手に。
なんでそう思うか分かるわ。イモリって生物学的には超面白いのに、あんまり話題にならないもんね。みんなトカゲと間違えてるのかな？
『山椒魚戦争』は超面白かったわ。暗いユーモアで人類を批判してるんだよね…
ヘビの免疫力も、地元のcaddisfliesには全然かなわないみたいだよ。
[0]https://www.discovermagazine.com/planet-earth/a-beautiful-we…
イモリの毒で人間が中毒になるなんて、きっと珍しいよね。俺、この辺にずっと住んでるけど、そんな話聞いたことないもん！
大学で生物学の実習した時、イモリいっぱい扱ったよ。毒性って危険っていうより、へ～そうなんだ～って感じだったわ。手袋してたけど、あれはイモリを守るためだって。中毒事故は先生の何十年かの指導中、一度も聞いたことないよ。まあ、食べるのは論外だけどね。
PNWに住んでるんだけどさ、garter snakesとかイモリはたくさん見るけど、Rough-Skinned Newtは一度も見たことないな。てか、ここにいるなんて知らなかったわ。
記事はかなり大げさだと思うわ。＞イモリ一匹の毒で大人数人殺せる。舐めただけで死ぬって。マジかよと。でも、1979年にOregonでイモリ丸ごと一匹食べた人が死んだ事例が一件あるだけなんだよね。俺たち含め、イモリ触ってる人多いし、舐めただけで死ぬならもっと死んでるはず。1979年のケースは、whiskey飲んだ後に挑戦で20cmのnewt食べて、10分で唇ピリピリ、2時間後心肺停止って流れ。
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“I’ll have to teal deer it”って見て、なんか変な言い回しかと思ったよ。“teal dear = tl;dr”ってUrban Dictionaryで調べて初めて知ったわ。大量のtetrodotoxinに耐性を持つように進化したgarter snakeみたいに、自分って頭悪いのかもって思っちゃった。
よくわからなかったけど、5文字を9文字に置き換えて“クール”に見せなきゃいけない現状に悲しくなったよ。確かに4音節が2音節になるのはいいけど、それならウェブの接頭辞にwwwなんて使うべきじゃなかったな。だって“the WWW”なんて誰も話さないし、3文字言うだけでも“World Wide Web”って言うよりずっと長いんだから。ドイツ語だと3文字で3音節だからいいけど、英語/フランス語だと3文字で9音節だよ。俺はいつもweb.domain.orgみたいなのがよかったと思ってた。
＞1文字に何音節も使うのっておかしいけどね、考えたらさ。
＞俺はいつもweb.domain.orgみたいなのがよかったと思ってた。
「domain.org」だけでよかったんだよ。ウェブの部分はプロトコルで指定されてるし。それに、ドメインがIPを一つしか持てないのが気になるなら、それはSRVレコードで解決できたはずだよ（多くのプロトコルでそうだったしね）。
彼らはかわいいね。私の経験ではほとんど無害だよ。季節になるとPNW中で大発生するんだ。できれば踏まないようにね。デスニュートじゃないよ。もしデスニュートなら、私はもう生きてコメントしてないだろうね。春にはトレイル中に大量にいるけど、シーズンが終わるといなくなるんだ。私の記憶ではそうだよ。今はもう住んでないけど、もしかしたら危険なデスニュートに進化したのかもしれないね。そう願う人もいるかも。
＞答えがあることが分かった。ガータースネークはテトロドトキシンを隔離し、肝臓に蓄える。これにより、自分たちの捕食者に対して毒を持つようになる。
でもこれって、イモリみたいに皮膚に毒があって捕食者が吐き出したり、ひどい場合は動けなくなったりして、少なくとも襲われたイモリが生き残る可能性のある防御とは違って、即効性がないみたいだね。肝臓を食べたらヘビは死ぬし。それに、特定のヘビが免疫を持っているか（そして毒を持っているか）を見分けるのは不可能だろうから、これでどうやって捕食者を防ぐんだろう？（この免疫を持つヘビの生息範囲が限られていること、そしてヘビの捕食者が必ずしも同じ限られた範囲にいない可能性を考えるとね。カラスとか猛禽類とか）
捕食する種が、どんなにわずかでも獲物を選ぶ違いを遺伝的に持っているなら、自然淘汰はそれに対して作用するよ。
ヘビを食べても、捕食者はすぐには死なないかもしれないね。それに、哺乳類みたいな高次の捕食者も食べ物の好みがあるんだよ。いつも無差別に何でも食べるわけじゃないから、ヘビを“好きじゃない”捕食者が優先的に生き残るんだ。最終的に、これは遺伝的な形質として定着する可能性があるし、親が子供にヘビ狩りを教えない、みたいな行動的なものとして定着することもあるね。
＞どうやって捕食者を防ぐんだろう？
もしかしたら、食べかけのガータースネークの隣にある捕食者の死骸が、他の潜在的な捕食者への教訓として役立つのかもしれないね。あるいは、目的は防ぐことではなく、単に自分の種のために自然の捕食者を道連れにすることかもしれない。
ちっちゃい頃イモリよく触ってたわ。毒性知らんかったけど、よく10歳まで生き延びたもんだ。
ヘビとかトカゲは飼えたのに、イモリは環境づくりが難しくて飼えなかったんだ。今はうまくなったけど、もう飼ってないな。ほんと綺麗な生き物だよ。
オレゴン北部で子供の頃、マジで毎日何百匹って触ってたわ。毒のないラフスキンド・ニュートとかいるの？
あんな子供が何年も触ってて指なめないとかありえないと思うんだけど。信じらんないわ。
あと何世代かこのちっちゃな友達を触り続ければ、人間も警告色を持つようになるかもな。
もしかしたら俺たち、もうすでに死後の世界にいるのかもしれないね。
イモリに打ち負かされたんだ。
他にどうやって違うってわかるっていうんだい？
同じ地域にいる他の種類のイモリは知らないな。
記事は毒性をちょっと誇張してると思うんだ。
バカがふざけて食べた死亡例が一件あるだけだよ。
優しく触って、すぐに手全部を口に突っ込まなければ、大丈夫じゃないかな。
マジかよ。
こんなに毒性があるなんて知らなかったわ。
子供の頃誰か教えてくれるべきだったと思う！
面白い記事だったよ！
一つ余談だけど、あのガーター・スネークの色、中西部の人間としてはすごく変に見えるわ。
うちのあたりのガーター・スネークはあんなに鮮やかじゃないもん。
毒のある、あるいは毒液を持つ生き物であることは、もしより賢い生き物に見つかって、そいつらを「見つけ次第殺す」って決められたら、種の長期的な生存にとって悪い影響を与える可能性があるの？
食べ物以外を理由に、種が意図的に他の種を殺すっていう、もっと広い概念について興味があるな。
種内捕食（例えばライオンがヒョウやチーターを殺すとかね）は、複数の種で報告されてるよ。
たぶんこれが面白いんじゃないかな？
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34816428/
（まだ読んでないけど）
