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新しい文章の並べ方 常識が変わるレイアウトシステム?

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2025/06 デザイン タイポグラフィ レイアウト プログラミング 文字

新しい文章の並べ方 常識が変わるレイアウトシステム?

引用元:https://news.ycombinator.com/item?id=44390501

demetrius 2025/06/26 23:06:46

「Same Sizer」って、文字が機械的に引き伸ばされてるから見た目が良くないと思うな。各行の幅がバラバラだし。
理想としては、行の幅は全部同じにして、文字の位置を引き伸ばすべきだよ。
「全ての単語を同じサイズにする」っていう原則の、もっと良い応用例は、ベトナム語の書道に見られると思う。ラテン文字を中国語に近い書き方と組み合わせたりしてるんだ。
例えばこれ。
https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:%C4%90%E1%BB%91i_-
(これはラテン文字が同じ大きさの四角に区切られて書いてあるよ)

pavlov 2025/06/27 09:24:30

へぇ〜。君の挙げた例の画像が実はラテン文字だったなんて、全く気づかなかったよ。
中国語読めないから、漢字に十分似てるものは何でも「どうせ理解できない」っていう箱に頭の中で入っちゃうんだ。(この場合は、ベトナム語を知ってたら、この書道の中に慣れた単語とか音節を認識できて、役に立ったかもね)
面白い効果だ。

jjmarr 2025/06/27 21:24:29

僕、中国語読めるけど、それでもあの画像をラテン文字として処理できないな。
文字全部を漢字の部品みたいにしちゃってるんだもん。見てると頭が痛くなるよ。

demetrius 2025/06/27 19:07:09

下のページ、「Summary」のところに普通のフォントのバージョンがあるよ。「Tân niên」で始まってる。
(あと、面白いことに、中国語のバージョンもあったね。フレーズ全体が古典中国語からの借用語みたい?多分、読者は決まった言い回しとして知ってるから、分かりやすいんだろうね。)

yorwba 2025/06/27 10:45:30

「hoa」っていう文字が の口亽 みたいな形に様式化されてるのも、分かりにくくしてる一因だね。

bradrn 2025/06/27 13:21:42

似たような感じで、ここの書道もかなりすごいんだ。
https://www.reddit.com/r/language/comments/1gmzro8/what_scri

qingcharles 2025/06/29 01:48:17

へぇ〜。ハングルがどういう仕組みでできてるか説明するのに、良い方法だね、多分 :)

gwern 2025/06/27 21:22:18

ちなみに、僕はこういうアプローチを「square writing」って呼んでて、いくつかのリンクをまとめたんだ。見てみて。
https://gwern.net/doc/design/typography/square/index
多分一番面白いのは「Hangulatin」フォントかな(https://www.t26.com/fonts/22320-Hangulatin-EN)。まさに名前の通り、ラテン文字をハングルみたいにしたやつだよ。残念ながら開発中止でリンクも切れちゃったけど、古い動画ならたくさん見れるよ。
https://www.youtube.com/watch?v=T0syCsC0_4s

floppyd 2025/06/27 06:25:59

君がリンクしてくれた例、どうしても見たかったんだけど、リンクが切れてるみたいだよ。

demetrius 2025/06/27 15:32:15

なんでかは知らないけど、僕の環境では動くよ。もし代替案が必要なら、Wikipediaに行って File:Đối - Tết 2009.jpg を検索バーに貼り付けてみるのはどうかな。

rapnie 2025/06/27 10:13:27

Firefoxでそのページ見てたら、2年前のLinux開発用ノートPCのCPUがマジで発火しそうなくらい熱くなったわ。でも、レイアウトの視覚化はめっちゃ気に入ったけどね。

bryanrasmussen 2025/06/27 16:00:39

2年もののMac M1でFirefox使ってて、タブ50個くらい開いてKrita、Chrome、VS Studio、The Terminal、Preview、Finder窓いくつか起動してても、全然問題なかったよ。だから、一応見る価値はあるかもだけど、そんなに優先しなくて大丈夫じゃない?

cjcenizal 2025/06/27 01:36:39

時々、こんなにバカげてるのに美しいものに出会うと、その裏にある天才性が見えてきて、めっちゃ嬉しくなることがあるんだよね。すごいじゃん!

n3storm 2025/06/27 04:00:31

声に出して読んでみた?声が一瞬でロボットみたいになるよ :D

cjcenizal 2025/06/27 15:27:20

ハハハ、てか僕にはJony Iveの声に聞こえたな。

eddythompson80 2025/06/26 23:10:35

「Hyphenator」レイアウトいいな、でも単語一つだけじゃなくてさ。余ったテキストが回り込んで、フォントがどんどん小さくなる感じにしてほしいんだ。大学でノート取ってて、スペースないところに詰め込む時みたいなのを真似たいんだよね。

nick238 2025/06/27 04:11:00

非表音言語、つまり英語だと、このメソッドの多くはキツい。「Last is First」は特にね。「I」って見ても、次に「In」になるから、理解を頭の中で巻き戻さないといけない。「t」って見ても、次に「that」になるから、読み上げようとすると、’t’と’th’は音素が違うから音素を作り直す必要が出てくる。

pfortuny 2025/06/27 06:52:53

ちょっと助けたいんだけどね、’i.e.’は’id est’の略で、「つまり」って意味だよ。君の文脈だとむしろ’e.g.’ (exempli gratia) を使うべきで、これは「例えば」って意味だよ。

mkaic 2025/06/27 17:11:53

思うに、今の軽い会話では(少なくとも僕の経験では)その二つって区別なく使われてるよ。プロの場とか法律関係ではきっと区別が大事なんだろうけど、僕としてはさっきの人の使い方は、厳密には違うけど結構自然に感じたかな。

kevin_thibedeau 2025/06/27 19:31:06

ieは「つまり」って意味で、egは「例えば」って意味だよ。全然違うから、一緒にしちゃダメ。

jjmarr 2025/06/27 21:26:34

ieとegを区別するのって大事なんだ。そうしないと、英語だけが表音文字じゃない言語だって誤解されちゃうかも。

lelanthran 2025/06/27 20:05:00

「カジュアルな話し言葉では使い分けられてないと思う」?どうして?全然意味違うじゃん。

bee_rider 2025/06/28 01:11:53

フォーマルな場で間違えるより、気楽な場で訂正してもらった方が絶対良いよ。

pfortuny 2025/06/27 17:53:22

死語から借りた言葉を書くときに使うと、教養ある人にはすごく変に聞こえるんだ。ちゃんとダブルチェックしないとって思ったよ。自慢じゃなくてね。ieとegは完全に同じには使えないんだ。「Among us:ie me and my father」(つまり、俺と父さん)と「Among us:eg me and my father」(例えば、俺と父さん)じゃ、全く意味が違うでしょ。

cAtte_ 2025/06/28 18:38:02

それは「my father and I」だよ。

dxdm 2025/06/27 06:27:51

読むのって、一文字ずつ解析するよりパターン認識に近いんじゃない?俺の場合はそうみたい。単語の文字がぐちゃぐちゃでも普通に読めちゃう有名な例もあるしね。まあ、みんながそうとは限らないし、文章の理解の仕方はいろいろあるのかも。
ちなみに、文字ぐちゃぐちゃ現象に関する記事はこれだよ:
https://observer.com/2017/03/chunking-typoglycemia-brain-con

speerer 2025/06/27 06:37:18

前に短いワークショップに行ったんだけど、発表者が心の中で声に出して読むのをやめてパターン認識みたいに読むモードに切り替えるのを勧めてて、そうしたら理解度を落とさずにずっと速く読めるようになったんだ。その人はこのスレッドの言葉は使ってなかったけど、その日にこの二つは全然違うモードなんだって学んだよ。

taeric 2025/06/27 15:43:27

英語って表音文字じゃないの?確かに同じ文字でも違う音を表すけど、それでも音を表してるじゃん。もし音を表してないなら、君の混乱は起こり得ないだろ。

pmontra 2025/06/27 18:24:56

thatみたいな短い単語は、特によく見るから一気に読めるよね。だから読み直す必要はない。でもphoneticとかsubvocalizingみたいなあまり見ない単語は、君の言う通りに読む感じ。だけど、文の終わりにはphonemeをどう読むか分かるようになるよ。だって、形は違えど3回も出てきたからね。

rswail 2025/06/27 15:06:04

「Last Is First」は書く人がテキストをコピーする時のチェックサムみたいで、場所を失わないようにするんだと思うな。トーラーを読む必要があった時、標準的なヘブライ語から母音なし&引き伸ばし文字に移行するのが大変だったのを覚えてるよ。歌い方も学ばなきゃいけなかったしね。でも手書きで、整然と並んでる羊皮紙の文字を見るのは美しかったな。

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kevincox 2025/06/28 13:22:04

これが一般的だったら、読む人も正しい行を見つける手助けとして使うだろうなって思う。特に長い行だと、同じ行を読んじゃったり、飛ばしたりしやすいからね。

smm32 2025/06/27 14:17:08

マジ頼むからこんなウェブサイト作るのやめてくれよ。1 Gbpsの回線あるのにさ。君のサーバーはこんなデカいサイト配信できないんだって。画像一つ一つが画面じゃ数百ピクセルしか使わないのに、4K解像度で最大9 MiBとかで送られてくる。ページによっては読み込みに15秒以上かかって、合計40 MiB>だよ!アクセス集中もあるのは分かるけど、3 Mbpsは普通の小さいサーバーなら十分な速度なんだ。サイト自体がデカすぎる!

jrajav 2025/06/27 14:52:49

これは重さが正当化されるケースの一つじゃない?これはエンドユーザー向けじゃなくて、パフォーマンスやコンバージョン率を最大化するサイトじゃないんだよ。タイポグラファーがタイポグラファーのために作ったデザインの見本なんだ。ピクセル一つ一つが重要で、見る側は細かいところまで見るために数秒待つのを厭わないだろうしね。

rossant 2025/06/28 03:24:35

プログレッシブローディングとかどう?

eddd-ddde 2025/06/27 16:16:22

レイアウト見れるリンクがないから混乱したよ。まさか読み込んでたなんて!うちの回線だと、最初の表示まで3分>かかったよ!

philsnow 2025/06/27 00:23:16

「Last is first」ってグレゴリオ聖歌の楽譜によくあるcustos\custodesをすごく思い出すな。行末にあって、次の行の最初の音符を教えてくれるんだ(だから、目が次の行を探してる間に、音節はなくても音高は分かる)。例:https://lilypond.org/doc/v2.18/Documentation/notation/ancien…

RattlesnakeJake 2025/06/26 21:42:40

これ、ひどいね。大好きだ。

donatj 2025/06/27 09:25:38

私、斜視とか複視とか、目の問題がいくつかあるんだけど、same-sizerは驚くほど読みやすかったよ。標準より読みやすいのがすごく不思議。これ、アクセシビリティモードとして使えるんじゃないかって少し思う。

JoBrad 2025/06/27 11:29:58

軽い乱視くらいで目に問題ないんだけど、私もsame-sizerテキストは思ってたよりずっと読みやすいと感じたよ。

Gualdrapo 2025/06/26 22:07:25

サイトの”imager”ツール、マジでクールだよ!見てみてね → https://alternativelayoutsystem.com/imager/

NackerHughes 2025/06/27 06:56:44

試したい気持ちはあるんだけど、数秒おきにページが勝手にリロードされちゃうんだよね。超うざい。

tangus 2025/06/27 19:12:15

「最後が最初」って話で思い出したんだけど、昔のスペイン語の本って、ページの終わりに次のページの最初の音節を置いてたんだって。初めて見た時、ちょっとびっくりしたな。

duskwuff 2025/06/27 21:03:19

それは”catchword”って呼ばれるものだよ。スペイン語だけじゃなく、昔の多くのテキストで一般的だったんだ。ページをめくる時に朗読しやすくしたり、製本する時にページの抜けや順序間違いを見つけやすくする目的があったんだよ。(信じられないかもしれないけど、ページ番号は後からできたものなんだ。)

jfengel 2025/06/28 01:19:08

近代初期のヨーロッパ全体で一般的だったみたいだね。バージニア州Williamsburgの1775年当時の屋外博物館みたいな場所にあるレシピ本を持ってるんだけど、それも当時の文書みたいに”catchword”が入ってるんだ。charming だなって思うよ。

shreyarajpal 2025/06/27 00:21:56

超クールだね!Devanagari文字って、行の下じゃなくて上に合わせてテキストが並ぶんだ。例えばこれ → https://www.typotheque.com/research/devanagari-the-makings-o…. Roman文字も逆に、上揃えで下がバラバラになるバージョンとか見れたら面白いだろうな。

rsanek 2025/06/27 10:51:34

読むの楽しかったよ。数年前に”Boustrophedon”っていう、行ごとに書く方向が変わる筆記法にかなりハマったんだ。これも「あ~、この行長すぎ!」問題へのエレガントな解決策に思えるんだよね。 → https://en.m.wikipedia.org/wiki/Boustrophedon

Chris2048 2025/06/27 11:47:46

これ → https://i0.wp.com/biblequestions.info/wp-content/uploads/202… 意外と読みやすいんだよね。内容は結構知ってるからってのもあるけど、よく分からない単語も拾える。ただ、’d’が’b’に見えたりして”debts”とかは戸惑ったな。
この組版、https://bionic-reading.com/ と組み合わせられないかな?普通の強調テキストじゃなくて、人が読むのをAIで学習させて、どこで詰まるかとかを追跡すれば、どう強調すれば理解が深まるか分かるかも?

Groxx 2025/06/27 01:55:11

”Same Sizer”ってアイデア、Justified text(両端揃え)に対して感じるのと全く同じ気持ちだわ。

gtr32x 2025/06/26 21:48:25

著者がHebrewテキストによく言及してたけど、歴史的なHebrewの文書って、記事で紹介されてるような方法を特に使ってた理由とかあるのかな?

Fellshard 2025/06/27 00:10:39

巻物使ってた名残りで、テキストの「ページ」をはっきり区切る必要があったせいもあるんじゃない?

rhet0rica 2025/06/27 00:18:47

いや、トーラー巻物も古代Greco-Roman papyrus巻物も横書きでカラム幅は揃ってるんだよ。巻物は手に持って使うの。現代fantasy描写の縦スクロールが本が下に進むって間違った印象を与えてて、Hypertext mediaとかtext editorの連続スクロールがこの誤解を広げてるんだ。この勘違いはかなり新しくて、たぶん1980年代くらいだよ。

JonathonW 2025/06/27 18:00:14

シングルカラムで縦スクロールする巻物(今のtext editorとかweb browserみたいの)も全くなかったわけじゃないんだよ。特に典礼とか法律文書とかね。詳しくはここ見て→http://grbs.library.duke.edu/article/viewFile/9191/4607
まあ、横書きフォーマットの方が一般的だったけどね。

lifefeed 2025/06/27 14:02:26

テキストの「川」を最大化するlayout systemが見たいな。読書をもっと変な感じにしようぜ。

fsiefken 2025/06/27 05:14:00

もっと読みやすくするために、単語をぎゅっと圧縮して英語をもっとlogographicっぽくしたい!
A) superwriteみたいなalphabetic shorthandを使うとか、
B) 文字を詰め詰めにするとか、
C) 頻出の短い単語を記号に置き換えるとか、
具体的な方法を色々提案してるよ。

Rendello 2025/06/28 02:10:38

(コメント6のアイデアあたりかな)Latin script syllablesをChineseみたいなblocksに詰め込んでる、Vietnameseのこういうstylized prayerを思い出したよ→https://old.reddit.com/r/neography/comments/1gp6t8j/stylized…

echelon 2025/06/26 23:41:15

これら超creativeだね!
記事の「Same Sizer」はtitlesとかdesignに使うの好きだし、「Fill the Space」もbody textで、glyphs(keyみたいな記号)が使われてるなら嫌いじゃないと思うな。

Nevermark 2025/06/27 04:26:36

これ、Klingonみたいなfictional glyphsに適用したら面白そうだね。

b0a04gl 2025/06/27 06:41:01

このレイアウトはカーニングのルールを破ってるね。
レンダリングエンジンは通常、横方向の流れと一定の間隔を期待してるけど、同じサイズとか反響する行があると、グリフのロジックがおかしくなる。
間隔がフォント本来のものではなく、レイアウトに強制されるんだ。
フォントは単なる見た目じゃなく、レイアウトロジックの一部になる。
エンジン全体が本来意図してないことをする羽目になるんだよ。
そしてレイアウト自体がタイポグラフィのロジックを変え始めるんだろうね。

smm32 2025/06/27 14:19:36

まあ、それがここでのポイントだと思うよ。
意図的にルールを破る素敵な方法を見つけて、面白い効果を出すため、何ができるか探るため。
それは本当に素晴らしいことだよ。

vsviridov 2025/06/26 21:57:34

ありがとう、嫌いだわ。皮肉ね。
速読のためのDotsiesシステムを思い出すけど、これは読むのが遅くなるだけだな…

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alberth 2025/06/26 23:54:12

もしくはCSSのtext-wrap: balanceを使うだけでもいいかもね。

https://developer.chrome.com/docs/css-ui/css-text-wrap-balan

junon 2025/06/27 05:38:45

これはInDesignのスクリプトセットだよ。CSSじゃない。

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