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私たち、もしかして悪役だったのか?

·3 分
2025/07 サービス 経済 社会問題 消費者 チップ

私たち、もしかして悪役だったのか?

引用元:https://news.ycombinator.com/item?id=44478115

ggm 2025/07/06 06:09:06

優先搭乗にお金払っても、みんなが払うようになると結局また並ぶことになるんだよね。オーストラリアの頻繁な旅行者の話だよ。昔は優位性があったけど、今はコモディティ化して、搭乗のメリットもほぼないし、ポイント特典航空券も取れない。だから、優位性を求めて差額を払うって行動は、消費者にとっては非社会的だね。Uberは嫌いだったな。彼らは法律破るのを後押ししてまで入り込もうとした(あれがなぜ corporate scofflaw とされなかったのか理解できない)。そして利益は全部海外に持ってく。でも、タクシーサービスはひどくなってたし、今はUberに慣れちゃったからサージ料金も気にしなくなった。ゆっくり茹でられた感じだね。
オーストラリアの仲間たちは、Paywaveとか飲食サービスでチップ導入されそうなことにみんなちょっと嫌な気分になってるよ。あれはオーストラリアらしくないね。うちは法的に最低賃金とかペナルティレートがあるんだから。あの機能はオフにしてくれ。ヨーロッパで飛行機の受託手荷物を必須にしようって動きがあるけど、かなり荒れてるね。きれいな下着が必要なんて弱いことだ、って本気で思ってる人もまだいるみたいだよ。

rr808 2025/07/06 11:56:56

>オーストラリアの仲間たちは、Paywaveとか飲食サービスでチップ導入されそうなことにみんなちょっと嫌な気分になってるよ。あれはオーストラリアらしくないね。うちは法的に最低賃金とかペナルティレートがあるんだから。あの機能はオフにしてくれ。
アメリカ人以外は、これに立ち向かうべきだと思う。チップを全部断ろうよ。滑りやすい坂だよ。確かに彼らが低賃金なのは分かるけど、チップを始めると賃金がどんどん下がって、結局みんな状況が悪くなるだけさ。

Workaccount2 2025/07/06 15:11:33

問題の核心はこうだよ。
1.) オーナーは働き手が欲しくて、魅力的なポジションにしたい。
2.) オーナーはチップを有効にする選択肢を与えられて、「給料に加えてチップ!」と働き手を誘う。
3.) オーナーはチップを払わない、客が払う。
4.) 働き手はチップを払わないことで、オーナーじゃなく客を責める。
5.) 客は罪悪感を感じてチップを払う。働き手はこれで結構稼げるし、仕事が楽しくなる。
ある意味、これは社会的なマインドウイルスみたいなもんだね。働き手とオーナーが得して、客はそれに従わないと苦痛を感じる。
思いつく唯一の解決策は、チップはサービスが提供された後にのみ募ることができる法律かな。そして、コンピュータに入力するのはサービスじゃない。

lazystar 2025/07/06 16:00:05

コンピュータサイエンスを勉強しながら2年半チップで生活してた経験から言うと、一つ大事な詳細が抜けてるよ。
チップがあると、一生懸命/速く働く人の方が、平均的な生産性の人より時給が高くなる状況が生まれるんだ。例えば、配達区域のルートを最適化して信号パターンを覚えるピザ配達員は、新人よりも1時間あたりの配達数を増やせる。だから、同じ時間働いても、スキルの高いドライバーの方がチップが多くてもっと稼げるってわけ。この「頑張れば給料が増える」っていうインセンティブは、この業界では結構珍しいんだ。工場とか、一日で完了できる作業量が決まってるような肉体労働だと、一生懸命働く人は平均的な人より給料が少なくなることもある。在庫管理とかだと、それに近いのはストックインセンティブだけど、会社が100人を超えると個人の成果とは遠すぎる。
つまり、問題の一部は、一番頑張る人やスキルの高い人を評価する他のインセンティブが不足してるってことなんだよ。

anonzzzies 2025/07/06 06:25:04

>ほとんど搭乗のメリットがない
特にヨーロッパの格安航空会社(特にRyanair / Easyjet)だと、優先搭乗じゃない列にいるのは僕だけだよ。他の人みんな優先搭乗の列。もちろん昔はそうじゃなかった。追加料金払えば最初に乗れた。今は優先搭乗の2/3の人たちより先に搭乗することもよくある。なんか変だよね。
>サージ料金について。ゆっくり茹でられた感じだね。
アメリカではどうかわからないけど(昔旅行で使ったことはあるけど、休暇中は値段をあまり気にしない)、ヨーロッパだとサージ中は値段がめちゃくちゃ跳ね上がるよ。数分で40→50→38ユーロとか。数分アプリを見て、いいタイミングで乗るようにしてる。タクシーはほとんどいつも2倍か、空港だと3倍もする。失礼なことも多いし、評価できないから絶対乗らないな(この二つは関連してる)。最後にタクシーに乗ったのは3週間前かな。変なビジネスホテルから空港まで車で10分の距離で、早朝便だったからチェックアウトして朝5時にUberを呼んで待ってたんだ。目の前に“本物の”タクシーが止まった(今はどっちも合法でライセンスが必要だけど、タクシーは屋根にTaxiって書いてある)。運転手が出てきてお客さんを迎えようとしたんだけど、僕じゃなかったけど明らかに僕だと思ったみたい。彼の本当のお客さんを待ってる間に少し話して、Uberがいくらだったか聞かれた。15ユーロって見せたよ。彼は言った、「キャンセルして俺に15ユーロくれ」。OK、それで僕は前に乗って、もう一人の客は後ろ。空港に着いて、駐車を待ってる間に、彼は15ユーロって表示された端末を僕の目の前に突き出したから払った。降りて、彼がもう一人の客から荷物を出してたら、その客が「いくらですか?」って聞いたら、72ユーロ!。相棒、乾杯だね。10分間のドライブでほぼ90ユーロ稼いだんだ。言いたいのは、Uberを嫌うこと(僕は昔使うのを拒んでたけど)は、得るものがほとんどないのに自分の人生をすごく難しくするってこと。タクシーは尻を叩かれる必要があったのに、それでも何も学ばなかった。相変わらずずっと前に予約しないといけないし、アプリはひどいし、ずっと高い。どうやって存在できてるのかわからないよ(もちろんわかってる、Uberの存在を知らないか、使い方を知らないか、使うのを拒んでるかだ)。2人以上で乗るなら、電車より安いことも多いんだ。これは、「人々はできるなら電車に乗るべきだ」って言われてる国ではかなり異常だよね。

cainxinth 2025/07/06 13:03:36

UberやLyftは高いけど、これが以前のものより悪いって言う人は、タクシーの全盛期をよく覚えてないね。確かに、NYCみたいな大都市の人はいつでも比較的簡単につかめたけど、他の人は電話帳で探せる怪しい業者と付き合うしかなかったし、それでも車が手に入るとは限らなかった。
今は、どこでも誰でも乗れるし、しばしば早くね。運転手や乗客に対する略奪的な商習慣を正当化しようとしてるわけじゃないよ。あれはもっと厳しい規制が必要な深刻な問題だ。でも、昔の方法に戻りたいとは全く思わないね。

chrsw 2025/07/06 16:14:47

私はアメリカ人です。
これこそ資本主義のあるべき姿なんだ。社会のあらゆる隙間に染み込んで、一番貧しくて弱い人々からお金を引き出し、一番金持ちで強い人々の手に渡る。これは偶然じゃなく、まさにシステムの一番重要な側面なんだ。
チップは、素晴らしいサービスを評価する寛大な行為だったのが、企業が従業員に給料を払いたくないための、義務的な、腕をねじるようなゆすりに変わってしまった。最低賃金どころか(そんな時代は遠い昔に終わった)、最低賃金すら払わないんだ。レストラン業界に関わったり投資したりしてる多くの人は、まともな一日の労働に対して従業員に給料を払わなきゃいけないなら、参入しようとは思わなかっただろうね。
最近の多くのレストランは、単なる地元の個人経営の店じゃなくて、多数のフランチャイズを所有し、数十億ドル規模で運営されてる大企業なのに、あなたや私みたいな人々がサーバーの給料の大部分を払うことを期待されてるんだ。(https://en.wikipedia.org/wiki/Darden_Restaurants)
もちろん、外食を一切しないか、地元経営の小さいお店だけで食べるって手もある。でもそれは社会のごく一部にすぎない。私たちの多くにとって現実的な唯一の解決策は、このラットレースをもっと速く走ろうとすることだね。

specproc 2025/07/06 13:14:21

昔ながらのタクシーもそんなに悪くないって、本当にそう思うな。
最近UKで二回、いつも使ってるアプリがダメだった時に、すぐに「タクシー $TOWN」ってググって、オペレーターと1分話したら、安く助けてもらったんだ。

southernplaces7 2025/07/06 18:16:06

ただ自動でチップ払うのはやめとけ。ちょっとしかめっ面されても少しだけ強くなろうぜ。そして、自動でチップ払わないのは誰もだましてるわけじゃないし、悪いのはお前のウェイターじゃなくて、その上層部にいる守銭奴どもだって自分に言い聞かせな。

nilamo 2025/07/06 12:21:12

今アメリカではチップが非課税になったから、もうなくならないだろうね。

surgical_fire 2025/07/06 10:14:41

プレミアムを払って列をスキップするのが目的の人もいるけど、みんながプレミアム払ったら結局また並ぶことになるじゃん。別に気にしないで最後尾で待つのも気楽でいいんだよ。プレミアム払ったカモたちが並んでる間、ロビーで座ってリラックスしてればいいんだから。列がほとんどなくなってから俺の番が来るんだよ。

jen20 2025/07/06 13:38:08

競争のおかげで、前よりずっと良くなったよね。そんなに昔じゃないけど、ミニキャブ捕まえるのほぼ不可能だった頃を覚えてるよ。奇跡的に見つかっても、運転手がボッタクろうとする最低な奴だったりしたんだ。

const_cast 2025/07/06 19:12:59

これって良さそうだし、抗議みたいに聞こえるけど、違うんだよね。1.労働者を搾取してる金持ちにはダメージゼロ。チップ払わなくても彼らは気にしない。2.搾取されてる、給料の低い労働者を傷つけることになるんだよ。

cortesoft 2025/07/06 08:03:18

みんながプレミアムを払って結局また並ぶって状況について、市場原理主義者なら「商品の値段設定がおかしい」って言うんじゃない? プレミアム込みの値段が本当の価格だって。チケット代とスキップ代を両方上げればいいってこと?

Y-bar 2025/07/06 13:27:43

Uberがここに到着する前のこと思い出すな。ここっていうのはもちろんUSAじゃないよ。昔ながらの方法も悪くないと思う。Uber来る前からタクシーにはアプリがあって、位置情報で到着予定時間も分かったし、キャッシュレス決済、乗る前の料金表示、あと法律で決まってたから乗車拒否なんてしなかった。問題はたぶんタクシーじゃなくて、どう規制されてたかってことだよ。

jlokier 2025/07/06 09:40:15

“タクシーはほぼ2倍か3倍高い”って言うけど、俺が住んでるところでは違うんだよね。ここではUberの方がローカルタクシーより50〜100%も高いんだ、一日中いつでもね。ブラックキャブ捕まえるより少なくとも30%は高い。だからUberアプリ持ってるけど、期待して値段チェックしても、結局いつもタクシーを予約することになるんだよ。Uberアプリで表示される到着時間が短いのは魅力的なんだけど、4分未満って表示されてたのに30分近く待たされたこともあって、しかも場所が動いてて(渋滞じゃなかった)、運転手も何度も変わったから、もう到着時間なんて真剣に受け止めてないね。Uberが客にとって安い(か速い)っていう印象がよく出回ってるけど、それを訂正したかっただけ。確かに一部の場所ではそうなんだろうけど、俺が住んでるところでは、サービス開始後の数ヶ月間50%割引してた時以外、Uberが一番安かったことなんて一度もないんだ。ドライバーがいないせいじゃないよ。一番大きいローカルのタクシー会社のドライバーのほとんどはUberが来た途端にそっちに移ったって聞いたし、街中でUberマークの車をよく見るからそれも裏付けてる。

jordanb 2025/07/06 14:22:37

シカゴでUberが来る前にタクシー配車サービス使ってたけど、俺の経験では電話したらすぐ来て丁寧だったよ。Uberのアプリがやったのは3つ。1)ベンチャーキャピタルのお金でドライバーに補助金出して、ドライバーをたくさん増やして運賃を安くしたこと。2)無認可の車を使って、今までタクシーの数が制限されてたマンハッタンみたいなエリアも飽和させたこと。3)ドライバーに、行きたい場所とか、やりたくない仕事を選り好みさせる情報を与えなかったこと。

southernplaces7 2025/07/06 21:19:04

>搾取されてる、給料の低い労働者を傷つけることになる何だって?違うよ、誰も傷つけてない。ご飯を食べに行って、頼んだものに金を払うだけだろ。雇用主がちゃんと給料払わないのを、客が肩代わりするなんて義務じゃない。どっちにしろ、ウェイターの金銭事情が悪くなるとしても、それはあんたの義務じゃないし、そうであるべきじゃない。俺だって金銭的に厳しい時だってあるし、毎回頼んだものの代金払った上に、追加で14%から20%も出費するのは厳しいんだよ。あんたの主張は、ウェイターの給料が足りないのは客のせい/責任だってバカげた考えを強化し続けてるだけだ。>労働者を搾取してる金持ちにはダメージゼロ。チップ払わなくても彼らは気にしない。彼らが気にしないなら、俺だって気にする必要はないだろ。結局のところ、さっきも言ったけど、彼らの給料を補助するのは俺の仕事じゃないんだよ、どっちにしろね。俺は抗議として言ったんじゃなくて、誰でもそうすべきだし、そうする権利がある、実用的なこととして言ってるんだ。

jksflkjl3jk3 2025/07/06 09:59:10

>私が住む場所では
こういうコメントする人が、どこに住んでるか読者に推測させるのが全然理解できないな。プロフィールにメールアドレスとかLinkedInの情報あるんだから、匿名でいたいわけじゃないんでしょ。
それで、ローカルタクシーの方が安いっていうのは、俺が50カ国以上旅行した経験では珍しいよ。UberとかGrabとかBoltとかGojeckとかMaximの方が、俺の経験ではほぼいつも圧倒的に安いし信頼できる。特に不慣れな外国人にとってはね。

jagrsw 2025/07/06 07:20:49

>でもここではサージ中に値段が跳ね上がる
そうそう。あの値段の跳ね上がりは単なる「サージ」じゃないんだ。ユーザーが長期的にアプリを使うのをやめずに耐えられる最高価格を計算するアルゴリズムなんだよ。(車の利用可能性と関係することもあるけど、会社のCFOの視点では最適化する指標はそれじゃない)
このパーソナライズされた価格差別こそ、まさにgeohotが説明してる操作なんだ。booking.comがMac/Safari/iPhoneユーザーに高く請求するのと同じ原理だよ(これは古い話だけど)。

pseudocomposer 2025/07/06 18:55:41

なんでチップが「頑張ったらもっと稼げる」につながるって考えるの?
社会的に強制されるチップが、どうやったらそれに論理的に結びつくのか全然わからないな。
むしろ、チップは「情報うまく使ってチップくれる客捕まえろ」とか「チップ払わない嫌な客は同僚に押し付けろ」とか「上手に立ち回って良いシフトや場所をゲットしろ」につながるんじゃない?
本当に「頑張り=稼ぎ」が欲しいなら、高い時給に注文数とか売上に応じたボーナスをつけた方がずっとマシだよ。もちろんそれにも問題はあるけど、チップほど悪くはないし、時給がボーナスより高ければ問題も小さくなる。
だからさ…チップは「頑張り=稼ぎ」とはほとんど関係ないよ。もっと自分のロジック考え直してみな。それか、レストランで働いたことある大人とビールでも飲んで話してみたら?

giingyui 2025/07/06 17:54:15

小売店にチップ制度が導入されたら、これ以上嬉しいことはないな。そう考え出すと、何にでもチップの選択肢があったらってどんどん思えてくる。

const_cast 2025/07/06 23:03:26

「誰かを傷つけてるわけじゃない」って?
いや、傷つけてるよ、それは客観的な事実だ。
その労働者は前よりお金が多い?少ない?意見の分かれる話じゃないよね。答えは「少ない」で、それはあなたが意図してることなんだからわかってるはずだ。
あなたが論じてるのは、この損害が正当化されるかどうか。それはそうかも、そうじゃないかも。あなたの意見では「そう」。私の意見では、私がチップを払わないことによる文化への影響はゼロだから、今のところはルールに従ってる。ルールはバカげてるってことには同意するけど、私はまだそれに従うよ。

lazystar 2025/07/06 18:21:01

個人的には、最前線のサポート業務にチップみたいなのが導入されたら最高だと思うな。月間の解決目標とか応答時間の目標とか、今のKPIは質を下げるインセンティブだし、5つ星評価は簡単に操作できちゃう。
もし顧客がサポート担当者にチップで評価を伝えられたら、サービスの質はかなり上がるんじゃないかな。

jen20 2025/07/06 13:36:43

アメリカのタクシーは規制だらけなのに、それでもひどかったな。確かに乗車拒否は禁止されてるけど、昼過ぎにスーツケース持ってマンハッタンでタクシー捕まえようとしてごらんよ(JFK行きの定額で渋滞にはまるのが明らかな時間帯)。
今でもラスベガスみたいなタクシーの強い地域じゃ、メーターが「壊れてる」って手口が使われてるよ、規制があるのにね。
タクシーの sweet spot は London だったけど、今はドライバーの Brexit についての意見を乗車中ずっと聞かされるのが嫌で、できるだけ避けてる。

phil21 2025/07/06 21:08:15

「チップは頑張り=稼ぎとはあまり関係ない。もっと自分のロジックを考え直せ。レストランで働いたことのある大人とビールでも飲んで話してみろ」だって?
チップ制のサービス業で働く人たちとは何度も話したことあるよ。友達も何人かいる。あなたが言うこと(シフトを操作したり、良い客を独占したり)にも当てはまる部分はあるけど、ほとんどの人が言うリアルな話は全然違うんだ。
彼らはチップが好きだよ。頑張って常連客をたくさん掴んだ人はすごく稼げる。すごく大変な仕事だけど、シフト中に頑張れば、普通よりたくさんのテーブルを担当させてもらえたり、1時間あたりに作るドリンクが増えたりして、さらに収入が増えるんだ。
腕が遅くてスキルのないバーテンダーと、腕が良くて効率的で経験豊富、しかも常連客がたくさんついてて暇な夜でもバーの席の半分を埋めてくれるようなバーテンダーとじゃ、稼ぎが夜と昼くらい違う。同じバーの同じ夜勤でさえそうなんだ。
腕のないバーテンダーは、この業界の狭いコミュニティでは良い人材として知られないから、チップをたくさんくれることで知られるトップクラスのお店で働くチャンスなんて絶対に来ない。そういうポジションは競争率がすごく高いんだ。
会社がどうやってトップクラスの従業員を評価「すべきか」についてあれこれ議論はできるけど、そんなことは現実には起きてない。
この仕事の分野では、自分の仕事でもっと頑張ったり、他の人より上手くなることで時給を大幅に上げられる数少ない選択肢の一つなんだ。理想論ばかり言っても仕方ない、目の前の生活をすぐに良くするために、利用できる唯一の選択肢を受け入れることもあるんだよ。
で、それが働く環境の「操作」だって?ホワイトカラーの世界で「マネジメント」って呼んでることと全く同じだよ。

jasode 2025/07/06 10:29:04

「並んで待つ羊」って言ってた人へ。飛行機に早く乗りたいって思ってる「羊」たちは、あの貴重な機内上の棚のスペースを確保したいからだよ。ゲートで手荷物を預けさせられるのを避けたいんだ。
最後に搭乗すると、棚のスペースがもうなくて、ゲートの係員に荷物を飛行機の貨物室に入れられちゃう。そうすると、到着ターミナルで手荷物が出てくるまでextraに30分以上待つ羽目になったり、荷物がなくなったりする余計な面倒があるからね。
「どうせみんな同じ飛行機で同じ時間に出発するんだから、最初に乗り込もうと争っても意味ない!」って言う人もいるみたいだけど、早く列に並んで急ぐのが「非合理的」に見えるって言うけど…問題は出発時間じゃなくて、限られた棚のスペースなんだ。
追記: 荷物を貨物室に入れられて、自分の荷物はなくならなかったって?
もっと複雑な問題があるんだよ。ターミナルがすごく離れてる空港だと、荷物受け取りのコンベアに行くために保安区域の外に出ると、電車じゃなくて遅いバスを使わなきゃいけないこともあるんだ。例えばDallas空港だと、速い鉄道トラムは保安区域内しか使えない。
だから、あの頭上の棚に荷物を入れられないってことは、バス待ちとか(さらにプラス30分)で、到着地で合計1時間extra待つことにつながることもあるんだよ。搭乗のために早く列に並ぶのは、そういう面倒を全部避けるためのちょっとした代償なんだ。

SXX 2025/07/06 08:22:00

Booking.comはそれらの中でも最悪だね。同じアカウントでタブを2つ開けても、片方が Google Maps からだと値段が20%も違ったりする。
あと、 cashback とか割引 offer も、結局は offer される Cashback 以上の premium が上乗せされてるだけだよ。
だからそうだね、 hotel 予約は30% extra払いたくないなら、ますますモグラたたきゲームみたいになってきてる。

renewiltord 2025/07/06 18:14:56

チップなんて負け組への税金みたいなもんだよ。友達はみんな、いつもチップするから Uber が早く来るんだって言ってたけど、結局俺は絶対チップしないのに来る時間は同じだった。
行きつけの bakery / coffee store があって、毎日 doughnut 買うけど絶対チップしないよ。
別にやらなくたって大丈夫なんだって。

afiodorov 2025/07/06 06:39:57

操作されることへの人間の変わらない反応は、離脱だよね。これは理論じゃなく、今起きてること。デジタルデトックスの流行、若者の間でのダムフォン復活、公開フィードからプライベートDMへの移行、’Do Not Disturb’世代は、みんな同じことの兆候だよ。人々は操作されてるって感じて、通知一つ一つをオフにして離脱を選んでるんだ。

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alganet 2025/07/06 07:15:16

> 離脱
その離脱っていう指標は価値がある。もうタダであげないよ。ランダムに関わったり離脱したりして、何が効くか誰にも分からなくしてやる。
> デジタルデトックスの流行、若者の間でのダムフォン復活
それはもう市場になってるだけ。大した意味はない。「ライフスタイル」だよ。
> 人々は操作されてるって感じてる
感じてないね。操作されてるって意識すら市場になってる。そういうので成功してるYouTuberがいるはずだ。

プロファイリングアルゴリズムをどこまで騙せる?自分がそうじゃないことを、そうだと信じ込ませられる?どれだけ壊せる?
それが面白い問いだよ。

afiodorov 2025/07/06 07:34:27

規律を持って、意図的に関わることには、アルゴリズムは何もできない。買いたい車が分かってるなら、セールスマンが何を言おうと関係ないよね。

__MatrixMan__ 2025/07/06 14:32:44

> プロファイリングアルゴリズムをどこまで騙せる?
結構遠くまでいけると思う。未来はAIのスロップ(デタラメ情報)だらけで、AIがそれを読んで書いて、ごちゃごちゃになるんじゃないかな。それを実際の人間と結びつけるのは難しくなるだろうね。人間との間に事前に信頼関係があって、そのスロップを実際のコミュニケーションに「復号」できない限り。

alganet 2025/07/06 14:58:45

思うより難しいと思うな。もし僕がアルゴリズムのプロファイリング会社なら、プロファイリングを現実世界に固定しようとするね(誰とどんな話をするか、どんな場所に行くか、他人からの評価はどうかなど)。LLMのゴミデータは、アンケート参加を促すためだけ。そういう現実データでどんなプロファイリングができるか考えるには、すごく偏執的で頑固な個人じゃないと無理だし、それを探って仕組みを知るにはもっと努力が必要だよ。

__MatrixMan__ 2025/07/06 17:46:43

活動を隠して、アルゴリズムのプロファイリング会社に自分が何人もの別人に映るようにしたり、何百万人の活動が一人の活動に見えるようにするのは、今のところ偏執的だってのは同意するよ。自動化されたユーザー側の情報かく乱は、今のところ最小限だ。
でも、そういう会社の目的は個人のデータを売ることで、問題のある使い道の一つは、気に入らないことを言う人を消すことだ。それがより安く簡単になるにつれて、隠すことがそんなに偏執的じゃなくなるって分かると思う。

vntok 2025/07/06 08:14:45

買いたい車は取引のほんの一部だよ。セールスマンは価格から保証、支払いスケジュール、クロスセル割引、メンテナンス、登録料、追加オプション、スペアタイヤまで、ありとあらゆることであなたを操ることができるし、そうするだろうね。

alganet 2025/07/06 18:15:50

たぶん、最終手段は正直さだよ。複数の人間を装ったり、他の込み入った情報かく乱や偽装をするんじゃなくて。プロファイリングが存在することを正直に認めて、あからさまにそれに対抗するんだ。そうすれば、何かおかしいと気づいたアルゴリズム会社は、もっと手の込んだハッキングや隠密行動が行われてると思って、自らのワナにかかるはずだ。そういう会社が特定のユーザー一人に気づく可能性はかなり低いけど、もしその会社の中にいるたった一人の人間を、正直さだけで、トリックなしで引き込めたら、それが最高のトリックだよ。

afiodorov 2025/07/06 08:30:55

そうだね、彼らはたくさんの小さなことであなたを操ろうとするかもしれない。僕の反論は、ある時点で、取るに足らないことのために精神的なエネルギーを使って戦う価値はないってこと。体験談だけど、この前車を買った時、彼らは売り込む予定だった延長保証を提案することすら忘れてた。それくらい些細なことだったから、彼らでさえ気にするのを忘れたって思うと面白いよ。

__MatrixMan__ 2025/07/06 18:38:34

私の提案はさ、個人が悪役vs人間のゲームでアカウントやCookieをごちゃ混ぜにするんじゃなくて、そのゲームをするためのプロトコルを書き換えるべきだってことなんだ。これって不正じゃないと思うよ。コンピュータにお互い嘘をつかせるのが、悪意のある人間から善良な人間を守るための正直な仕事なんだよ。
他に何か考えてた、明確なプロファイリング対抗策ってある?

alganet 2025/07/06 22:19:13

ほとんどは正直にね。ダウンボートされるって分かってても言っちゃうよ。操作的だと思うことは、自分に得でも批判するね。みんなやってても、サブアカウントは作らないよ。監視や広告は、社会的なダイナミクスに頼ってると思うんだ。アルゴリズムとは戦おうとするけど、人とは戦わない。時々誤解されるけど、それでもいいんだ。

praptak 2025/07/06 08:06:25

資本主義から離脱なんてできないよ。君が説明してるトリックは、群れの中で一番遅いカモシカにならないためには役立つかもしれないけど、搾取から完全に自由になれるわけじゃないんだ。

__MatrixMan__ 2025/07/07 02:45:05

ああ、君の正直な意見を共有するのが効果的な戦略だといいんだけどね。でも、それよりもっと直接的に干渉しなかったことを後悔しそうだよ。

alganet 2025/07/07 04:06:34

監視はすごく、すごく進んでると思う。でも、積極的に干渉する手口は古いんだ。この組み合わせを考えるべきだね。嘘をつけないシステムには正直でいるのが良い戦略だよ。嘘をつけないシステムは重要じゃないから、嘘をつく意味がある?
私も観察し返すよ。積極的に干渉する行動は、実際に観察されたとき、情報源になるんだ。それが嘘をついてる可能性もあるけどね、観察されるのが避けられないと予測してカモフラージュしてるのかも(そして私もそれを予測してるかも、って感じで)。
正直さを、完全に監視されてる状況での有効な戦略と考えても、こんなに面白いシナリオがたくさんあるって気づいた?

lotsofpulp 2025/07/06 12:03:30

>ほとんどの延長保証は得だと感じている。
もしこれが本当なら、保証を発行する側は損することになるはずだよ。

__MatrixMan__ 2025/07/07 18:37:24

>積極的に干渉する行動は、実際に観察されたとき、情報源になるんだ。
正しくやればそうはならないよ。ある人が古いやり方でページを見て、DOMをキャッシュしてP2Pで共有すれば、コンテンツを武器化してる側は1つのブラウザフィンガープリントしか使えない。彼らがプロファイリングしたい何千ものユーザーがいるのにね。
それは、本来なら精査する必要がある何千もの個別のリクエストよりもずっと少ない情報だよ。
正直/不正直の区別は、ページを最初に取得したボランティアを保護するか、それとも報復に晒すかってことだけなんだ。
嘘をつけないシステムについては、もっと信頼できる代替に置き換えれば良いんだ。これは大変な作業だけど、仲間を傷つけるような正直さを勧めるよりはマシだよ。
だから、君の質問に答えると、違うね。敵に自分たちが対抗してることを知らせて、しかもどうやって自分たちを見つけたり傷つけたりするかを知らせるようなシナリオは、監視と戦うための面白い戦略じゃないよ。
監視は標的型強制を支援するために存在する。私たちは、より正直な人たちを標的にすべきじゃない。特にそういう人たちを保護する必要があるんだ。

makeitdouble 2025/07/06 13:06:42

セールスマンは、君が欲しい車を購買オプションから外したり、他のモデルとの差額を埋める条件をつけたりできる。YouTubeで見てるのがまさにこれだよ。プレミアムに金払う(文字通りいじめられないために金払う)か、全ての広告を見るか、アドブロックで猫とネズミのゲームをさんざんやって結局三振するかの選択肢。もちろん、他の場所に行くのも自由だけど、公開されてるガイドやプレゼンでさえ、標準的なウェブサービスの帯域幅コストを削減するためにYouTubeだけに置かれることが多い世界でね。

latexr 2025/07/06 10:11:22

>欲しい車が分かってるならセールスマンの話は関係ない。
そんなことないよ。セールスマンは君が知らなかった情報を持ってるかもしれないし、君のニーズにもっと合っていて安いものを教えてくれるかもしれない。全てのセールスマンが君を騙そうとしてるわけじゃないんだ。中には本当に顧客を幸せにしたいと思ってる人もいるよ。
古いHypercriticalのエピソードを思い出すな。John Siracusaを聞いたことがあるなら、彼がリサーチ魔で、何を求めてるか知ってるって分かるよね。でも、彼がTVを買う時、徹底的に調べてたのに、セールスマンがプラズマTVの話をして、技術がどれだけ進歩したかを言って、Siracusaの全ての決断を揺るがしたんだ。
https://overcast.fm/+AA3EXrnIDrA/1:23:08

notarobot123 2025/07/06 07:25:50

アルゴリズムはお前がどんなヤツか気にしないよ。いくら頑張っても、結局アルゴリズムの手の上で転がされるだけさ。遊び道具ってわけ。

alganet 2025/07/07 21:31:07

逃げられない、嘘もつけない監視システムの話。これを操るヤツは情報でターゲットを操作する。でも監視のキモは「必要だ」って社会の考え方なんだ。だから俺はまっすぐ生きる。監視の理由をなくすためだ。好きじゃない動画を見たり、意味不明なブログを書いたりする。これは監視されてるか探るための罠だよ。「これに関わるな」って注意書きもする。この戦略は正直ベースで、監視を無意味にするのが目的なんだ。正直な人を狙うより、監視を役に立たなくさせるんだ。

vntok 2025/07/06 20:38:38

興味深いね。もうちょっと君の考えを詳しく教えてくれない?どういう経緯でそう思うようになったのか知りたいな。

__MatrixMan__ 2025/07/08 03:34:20

多分、俺たち悪役なんだろうね。誰か隠し事してるヤツがいた方が、体制が暴走しなくて済むんだ。もし権力者がみんな正直で反抗しないと分かったら、今よりずっとひどい世の中になると思うよ。君の正直戦略は、そういう世の中への道に見えちゃうんだ。

spacemadness 2025/07/06 16:55:15

Mark Fisherって人の本読んだ?彼は資本主義がどんな抵抗も吸収しちゃうから、逃げられないって言ってたんだ。君が言ってることと似てる気がする。抵抗そのものが新しいビジネスになって、同じシステムの中で回っちゃうんだよ。

jagrsw 2025/07/06 07:33:46

「ランダムに関わったり離れたりして、何が効果的か分からなくさせる」って言ってたけど、予測できるパターンは全部AIの価格モデルに組み込まれるだけだよ。AIの分析例を付けるね。
Analysis: このユーザーは75%の時間で離脱し、同じことをする5%のグループに属します。このグループの長期的な期待収益は、平均ユーザーより24%低いです。
Action: 80%のエンゲージメントが少なくとも12時間続くため、広告表示と価格上昇は最初の3時間以内に行うべきです。

afiodorov 2025/07/06 08:19:24

「群れ(社会)」から離れることはできるけど、ほとんどの人は選ばない。それが君の言う「一番遅いアンテロープ」の話をややこしくしてる。アンテロープは群れの中にいたいんだ。群れにはライオンがいても、外にはオオカミがたくさんいるから。問題は群れじゃなくて、中にいる「搾取するライオン」だ。俺は社会を捨てるんじゃなくて、もっと良くしようってこと。安全は確保しつつ、搾取するヤツを手なずけたり避けたりする方法を見つけよう。これは逃げることじゃなくて、良い社会を作るための戦術なんだ。

lotsofpulp 2025/07/07 14:21:57

多分、経済的なメリットって言うべきだったな。安いものに保険はかけないだろ?Walmartとかで安い家電に保険を売ろうとするけど、大体の人は買わない。すぐ壊れても買い替えればいいって思うから。保険会社は儲けなきゃいけないビジネスだから、保険で得するってことは、運がいいか、向こうより情報に詳しかったかだよ。安心感をメリットにするなら有益だけどね。

somedude895 2025/07/06 09:45:03

一番搾取されてて自由がない社会って、いつだって自由市場を否定した社会だったんだよ。

alganet 2025/07/08 04:04:43

「正直さが不正な権力分散をなくす」という主張に反論してるね。「動かないのは正直さじゃなく無策だ」って。それに「俺の戦略はお前が理解する必要はない」って、なんか強気だな。

hardwaresofton 2025/07/06 07:54:01

政府がS&P 500口座に金を出す案は、公的資金を結局大企業に流すだけだって。UBIも同じで、経済がダメだから「働けなくてもまあ快適に暮らせるように政府が金出すよ」って認めてるようなもんだって言ってるね。鋭いかも。

tossandthrow 2025/07/06 08:41:45

「働けなくても快適に」みたいなUBI推進派はそんなにいないと思うって。UBIはあくまで最低限の生活保障で、それ以上は自分で稼ぐべきだって。北欧みたいに、民主的な市場経済にはUBIが必要だって言ってるね。

al_borland 2025/07/06 10:30:26

もしみんながUBIで同じだけ収入が増えたら、市場価格がそれに合わせて上がって、結局みんなの生活レベルって相対的に変わらないんじゃないの?って疑問を投げかけてるね。

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pydry 2025/07/06 09:30:46

大恐慌時代は座して金をもらうより、リンカーン・トンネルみたいな物を作る仕事保障の方が良かったって。UBIはローマ皇帝の穀物配給に似てるって言うね。テック業界の大物たちが、自分らのせいで仕事がなくなったって勘違いしてるからUBIなんて流行ってるんじゃない?って手厳しい。

tossandthrow 2025/07/06 12:30:43

仕事保障は良い解決策に聞こえるけど、今は昔(1934年)と違うって。今はシャベル渡すだけじゃダメで、重機動かすのに資格とか規制がいるし、昔みたいに農業に人もいらない。時代の変化を指摘してるね。

hardwaresofton 2025/07/06 12:50:59

みんなにUBIが配られても価格が上がるだけだし、Amazonとかに政府の金が流れ込むだけだっていう意見に賛成だって。その逆の意見を説得力ある形で聞いたことないから、もし知ってたらリンク教えて!って求めてるね。

hardwaresofton 2025/07/06 09:44:01

「働けなくても快適に」ってUBIは、政策として未熟なサインだって。UBIじゃなくて、食料補助とか失業対策とか、今あるターゲット絞った支援で十分なんじゃないの?って問題提起してる。そもそも「人間は何を社会から得るべきか」を明確に定義するのが大事だって言ってるね。UBIは今はいらないし、必要になるなら経済がダメな証拠だって。結構核心ついてるかも。

pydry 2025/07/06 13:33:25

1934年でも職場訓練はやってたんだよ。今できないのは、雇用主が訓練費用を出したがらないのと、政府が訓練済みの安い労働力を求めてる雇用主を甘やかしてるからだって。能力開発とか訓練の責任の所在について言ってるのかな。

PartiallyTyped 2025/07/06 08:00:42

ETFは常にデカい会社に配分されるもんだよ。リバランスとかで特定の株の量を増やしたり減らしたり、時には追い出したりもするんだ。SPYの株を買うってことは、今の構成銘柄だけじゃなくて、将来入ってくる会社にも投資することになるんだよね。もし会社が追い出されると、ETFによる機械的な動きで株価が大きく下がるんだ。まあ「大きく」は相対的な話だけどね。例えば先週、pltrがrussel2000から外された後、かなり下がったの見ただろ?

tossandthrow 2025/07/06 12:58:07

特定の階層の人々のSpending powerは大きくなるだろうね。当然、UBIを導入するには金融部門全体が調整しなきゃいけない。金利をかなり上げる必要が出てくるだろうし(個人的には良いと思う)、インフレを管理する期間も必要だろうね。でも最初の調整期間以外で、非Positional goodsの価格が上がるっていう説得力のある理由は見たことないな。金利が上がっても、超安い資本が手に入らなくなるから、Positional goodsとか資産の価格は安定する可能性が高いと思うよ。

tossandthrow 2025/07/06 13:40:54

Trainingの費用が上がってないってのは信じがたいんだけどな。あんたほど確信は持ってないんだ。特定の専門性をつけるのに7年も学位が必要だと、単純にみんなができることじゃないしね。あと、ubiはanti workじゃないんだ。ただ、みんなが給料をもらうに値する仕事を持ってるわけじゃないっていう事実を認めてるだけなんだよ。そうじゃないと、隣人のゴミを降ろしてチップをもらうみたいな、重度の金融化になっちゃうだけだ。

pydry 2025/07/06 14:55:00

ジョブギャランティに反対する理由はたくさんあるけど、今の潜在的な仕事は全部7年学位が必要だって決めつけるのは、特にひどい言い分だと思うよ。

hardwaresofton 2025/07/06 13:08:15

あんたは「ある階層の人々のSpending powerは大きくなる」って言ってるけど、代替手段が実質的にない(独占/寡占状態)場合のSpending powerって、ぶっちゃけあんまり役に立たないと思うよ。それは単に、今の独占/寡占企業にもっと収入が保証されるだけなんだ。収益の流れを保証してるだけなんだよね。UBI導入前の世界では、誰も買えなくなるから企業は従業員を完全に搾取できないって、少なくとも仮定できるんだ。でも政府が介入して、人々が物を買えるように保証すると、これってほぼ逆効果になるんだよ。Walmartとそこの従業員への扱い(従業員はfood stampsにも頼る必要があるらしい)が、システムが自滅してる完璧な例だと思うね。この問題の解決策は今すぐそこにあるのに、それを実現できる人たちにはいつもの理由で不人気なだけなんだ。
「当然、UBIを導入するには金融部門全体が調整しなきゃいけない。金利をかなり上げる必要が出てくるだろうし(個人的には良いと思う)、インフレを管理する期間も必要だろうね。」って言うならさ、UBIは無しで金利だけ上げるのはどうかな?ubiが実際に具体的なメリットをもたらすところがどこなのか見えないし、金利を上げるのには別の深刻な問題もあるんだ。安価な融資にアクセスできなくなるのは、経済の底辺にいる人たちにもっと響くからね(議論の余地はあるけど、おそらくもっと)。そっちの解決策は政治的だろうね(例えば、低所得の借り手が何とか有利になるようにするとか?)。

lmm 2025/07/06 11:31:53

最初のレベルで見ても、一番底辺の人たちの状況は相対的に良くなるんだ。もしAliceが600、Bobが0、Carolが0の状態から、Aliceが700、Bobが100、Carolが100になったらさ、たとえ物価が50%上がったとしても、BobもCarolも前より物を買えるようになるだろ。

surgical_fire 2025/07/06 10:25:09

「成功させるのが難しい政策/まだ時期尚早なアイデアの良い兆候だ」って?それは決して準備が整うことはないんだよ。なぜなら、俺たちが生きているシステムは、誰も本当にやりたくない仕事を、信じられないほど低い賃金で強制される底辺階級を必要としているからなんだ。だって、彼らに残された唯一の選択肢はホームレスか餓死かのどちらかだもん。これは本質的に残酷なシステムだけど、この残酷さこそが物事を成り立たせてるんだ。全員の最低限の生活を保証するようなシステムじゃダメなんだよ。
「私の初期の主張はまだ有効だ、UBIは必要ない(私たちは今それなしでやっている)」って?その「私たち」を「ホワイトカラーの仕事で6桁稼いでいる私たち」と限定して言うことが重要だね。うん、「私たち」はUBIなしでうまくやってるよ。でも、この「私たち」には大多数の人は含まれてないんだ。願わくば、出生率の急落が労働力をずっと高くすることで、このシステムにくさびを打ち込んでくれるといいんだけどね。

n2d4 2025/07/06 08:08:10

FYIだけど、これは間違いで、新しい研究で論破されてるよ。正しいように見える理由は、SP500に入る会社は調子が良いから入る傾向があって、それが株価を上げてるからなんだ。その要素を考慮してコントロールすれば、SP500に入ってるかどうかは株価に大して影響しないんだってさ。https://www.newyorkfed.org/medialibrary/media/research/staff…

tossandthrow 2025/07/06 13:31:15

「UBIがない世界なら、誰も買えなくなるから企業は従業員を完全に搾取できないって考えられるけど、政府が介入して、人々が物を買えるように保証すると、これってほぼ逆効果になる」って言うけど、最初のコメントでスカンジナビア諸国に言及したんだよ。デンマークのflexicurity modelについて調べてみてくれよ。
「UBIなしで金利だけ上げるのはどう?」って?金融システム(例: The FED)の責任範囲内ではそれはできないんだ。今見てるのは、The FEDがお金を「刷って」それが頂点に溜まってる状況だろ。これは財政当局(例: government)が再分配する勇気がない臆病者だからなんだよ。これをvelocity of moneyっていうんだ。金が富裕層のポケットにあるより、人々の手に渡った方がvelocityは高くなるんだ。とにかく、アメリカのフォーラムでUBIを提案するのは、だいたいスズメバチの巣に火をつけるようなもんだね。アメリカ人はここ数十年、oligarchyを支持するように仕向けられてきたから。

mortsnort 2025/07/06 16:14:27

S&P 500の会社は、株が買われてもキャッシュの流入は一切ないんだよ。

hardwaresofton 2025/07/06 12:48:13

現行システムは残酷だけど過去よりマシで、UBIがなくても機能してる。格差は問題だけど解決できると思う。経済は複雑で体感と違うし、自動化も進む。
企業に税金をもっとかけたり、自動化に課税すべきだ。企業は簡単には逃げないから、政治家が企業を抑制すべきだよ。

surgical_fire 2025/07/06 13:05:12

億万長者がいるのに困窮してる人がいるなら、もっと平等を目指すべき。過去よりマシでも今の残酷さは許されないよ。
奴隷制度が社会崩壊させなくても良いことじゃないように、UBIがないから社会崩壊しないってだけでUBI不要とは言えないよ。
自動化が進むかは疑問だけど、税金増やすべきだし企業は簡単には逃げないってのは同意。過度な格差が制度を歪める元凶だよ。

const_cast 2025/07/06 19:42:46

UBI反対派は「物価が上がるだけ」って言うけど、これは最低賃金論と同じで単純すぎるよ。経済は理論より実践が大事で、最低賃金引き上げは実際には人を助けてる。
UBIでも同じことが言えるから、「UBIで物価が上がって無意味になる」って決めつけるのは傲慢だと思うな。

Hasnep 2025/07/06 10:54:24

長期的な経済効果は分からないけど、今最低限の生活費も稼げてない人たちは、UBIがあれば間違いなくマシになるよ。

hardwaresofton 2025/07/06 13:43:03

デンマークはUBIじゃなくて福祉とか再分配で問題を解決してるから、UBI不要論の例になるよ。FEDは政府に完全に逆らえないわけじゃないし、お金が富裕層に溜まるのは政府が再分配しないからだ。貧しい人にお金が行った方が経済は回る。
アメリカ人は寡頭制を支持するように仕向けられてるのかもね。UBI自体の良い理由が見つからないけど、再分配とか増税、社会保障の拡充は簡単に見つかるよ。

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