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英郵便局スキャンダルが悲劇招く! 報じられただけでも13人以上が自殺

·3 分
2025/07 英国郵便局 社会問題 冤罪 自殺 テクノロジー

英郵便局スキャンダルが悲劇招く! 報じられただけでも13人以上が自殺

引用元:https://news.ycombinator.com/item?id=44531120

bmacho 2025/07/11 12:12:48

これはニューヨークタイムズの2025年7月10日付け記事のアーカイブだよ。https://archive.md/oldest/https://www.nytimes.com/2025/07/10…

jordanb 2025/07/11 14:59:32

1年くらい前にこのスキャンダルを徹底的に調べたんだけど、階級的な要素が衝撃的だったよ。
郵便局の上層部は、なんでみんな郵便局のフランチャイズなんて買うのか理解できなかったみたいだね。初期費用もかかるし、複数店舗は持てないから、基本的に“仕事を買う”ようなもんだった。
幹部たちは、長時間労働してやっと中流階級の給料になるような小売業の仕事を買う理由が分からず、きっと裏がある、つまり横領目的だと決めつけたんだ。
だから、会計ソフトの目的は詐欺を見つけることだと考えて、ソフトが大量の資金不足を検出しても、彼らの思い込みが強いから疑問を抱かなかった。もし不正がほとんど見つからなかったら、ソフトを疑っただろうね。彼らは郵便局長が泥棒の集まりだと信じてたからさ。

njovin 2025/07/11 16:26:11

つまり、郵便局はフランチャイズプログラムを作ったんだけど、後からまともな人は誰も参加しないと決めつけて、プログラムの条件を見直す代わりに、参加者全員が犯罪者だと決めつけて起訴したってこと?ひどい話だね。

klik99 2025/07/11 19:42:45

以前、Hacker Newsのコメントで、ソフトウェアへの信頼が人生を破滅させる例として、この件が挙がってたんだ。でも、君の説明はもっと人間的で、この件の背景を再認識させてくれたよ。
たまたまソフトウェアが使われただけで、本当の動機は下層階級への軽蔑だったんだね。100年前でも内部調査チームがいれば同じことが起きてただろうね。
イギリスとアメリカで育ったんだけど、イギリス文化の方がこの手の階級的な側面に敏感だと感じるよ。アメリカは伝統的に、こういう階級軽蔑が存在しないふりをするのが好きだからね。

lawlessone 2025/07/11 17:53:31

多くの人が福祉や失業手当、障害者手当について考えるのと同じだね。働き口を探してる、あるいはまだ働けないってことを証明するために、延々と手続きのハードルをクリアさせられる。
病気の場合も、まだ病気だって証明させられるんだよ。https://www.bbc.co.uk/news/uk-59067101

AceJohnny2 2025/07/11 21:05:32

それはただ、人種差別として現れるだけだね。

ionwake 2025/07/11 15:29:02

このコメントは洞察に富んでると思ったんだけど、幹部たちが無知だったのか(君の言う通り一部はそうだろうけど)、それとも別のコメントにもあったように、自分たちの身を守ろうとする悪意ある行動だったのかは「ハッキリしない」ってことを強調しておくね。

jacksnipe 2025/07/11 21:59:29

ごめん、でも根拠が必要だよ。資産調査って一見「当たり前」に見えるけど、政策の観点からすると、ほとんど意味がないんだ。
福祉プログラムのマクロ経済的な効果は、みんなが住みやすい社会を作るんだからね。問題を個人の責任に還元しちゃうと、全体像を見失って、本当に助けが必要な多くの人に届かない、失敗するプログラムを作ることになるんだよ。

stretchwithme 2025/07/11 22:08:52

他人の金銭に依存する権利なんて、いらないよ。政府がチャリティーをやると、社会の健全なフィードバックが阻害されるんだ。人に丁寧に頼んだり、自分のダメな決定を正当化したり、悪い行動を改めたりする必要がなくなるからね。定期的に金銭をもらえると、人は「当然の権利」だと思い込み、普通は私たちを動機づけるはずの「恐れ」がなくなるんだ。人に何も求めないシステムなんて、悪いシステムだよ。俺は福祉で育ったけど、福祉受給者が実際どうやって生活して、どう時間を使っているか知ってるよ。掃除なんてしてないからな、これは断言できる。

bigstrat2003 2025/07/12 06:06:12

アメリカで「人種差別だ」って主張されていることのほとんどは、実は階級差別なんだ。人種に基づいて他人を本当に嫌う人なんて、ごくわずかだよ。でも、文化や階級の違いで人を嫌う人は、ものすごくたくさんいるんだ。

sarreph 2025/07/11 18:33:40

これはすごく鋭い指摘だね。メディアや一般的な文化(Mr Bates Vs The Post Officeみたいに)でも、これほどストレートに言われてないと思うよ。UKは階級に異常なほどこだわっていて、これは世界(特にUS)にはすぐにはっきりとは分からないことなんだ。君の理論にすごく信憑性があると思うね。

horizion2025 2025/07/11 18:11:17

これまでの情報からすると、彼らはただ無知で、確証バイアスの犠牲者だったんだと思うよ。彼らがいくつか勝訴した時に、「これでこれらのケースに関する全ての懸念は払拭できる」みたいなことを内部で書いてたのを見れば分かる。だから、自己正当化になってたんだね。あと、裁判所や弁護士も、これほど大量のケースでパターンを見抜けなかった。被告人それぞれが、自分自身の戦いをしていたんだ。それから、Fujitsuの数学者が「エラーはない」って説得力のある証言をしてたんだ。多くのことは、テクノロジーがどう機能するかを理解していなかったことが原因だよ。何百万件もの取引がエラーなしで処理されたとしても、少数のエラーが起こる可能性を排除するわけじゃない。実際そうだったようにね。この件では、race conditionsがトリガーされたかのような、ランダムな影響で起こったこともあったんだ。

jen20 2025/07/11 15:09:58

それだけじゃない、もっと奥があるんじゃないかと思ってるよ。俺の勘だけど、郵便局の”企業”レベルでは、相当な無能があったと思うね。経営陣は、自分たちが導入を承認したコンサルティングウェアが完璧以外の何ものでもないと、政治的に認めざるを得なかったんだ。そして、おそらくそこに至るまでの全ての作業指示にも、彼らがサインしていたんだろうしね。もし郵便局の経営陣やコンサルティング会社(Fujitsuだったかな?)の誰かが、今後また仕事を得ることがあったら、それは正義の冒涜だよ。

IshKebab 2025/07/11 19:30:33

ああ、でもUKには、実際には不正に給付金を受け取ってる人がたくさんいるんだよ。特にPersonal Independent Payments(PIP)なんかね。これって、左派のLabour党でさえ対処しなきゃならないほどの問題なんだ。いつものことだけど、Starmerはビビって引き下がったけどね(バカな反発の後で、明らかに良い手だったはずのことで、彼が尻込みしたのこれで3回目だと思う)。

Henchman21 2025/07/11 23:06:03

階級に対する軽蔑もあるんだよ。誰も貧乏人の一人になりたいなんて思わないからね。

burnt-resistor 2025/07/12 13:10:49

君が言い出したから、この政治的な話題もアリだよね。>アメリカでの人種差別だという主張のほとんどは、実際には階級差別。これは露骨な人種差別否定だし、ひどく一般化しすぎだよ。例えば、トランプ政権が移民を追い詰めているのは、経済的とか階級的な理由からじゃなくて、彼らのFloridaのゴルフ会員にいるような、あらゆる種類のマイノリティを嫌う連中への犬笛として、そして隠れた、あるいは公然のレイシストたちという大勢の支持者を取り込むためだよ。食料を生産し、家を建て、文明を可能にするひどい仕事を担うために必要な低コスト労働者を追放したり、消し去ったりすることに、なんの論理もないんだ。それは、自分自身や他人を妨害する愚かな人々の使命なんだよ。不法滞在の人々を一部は保護し、その一方で抑圧し、犯罪者扱いするのは、絶望的で低賃金の労働者集団を支配して、農業、住宅建設、レストランの価格を、彼らに普通の生活できる賃金を払うよりも低く保つためなんだ。>人種に基づいて他人を本当に嫌う人は、ごくわずかだよ。それは断言できない。そして、近接性の原理がどう働くかを考えると、間違いに近いね。

arranf 2025/07/11 19:55:09

君の主張の根拠を示せる?

klik99 2025/07/11 19:46:04

USとUKの両方の文化を持つ者として、UKは「階級を意識」していると思うし、USは「みんなジーンズ履いてるから階級なんてない」っていう考えに囚われすぎてると思うな。俺はUSでもUKと同じ階級に対する軽蔑心を見るよ。それが何なのか認識しないままだと、人々は分断され続けるんだ。

amy214 2025/07/12 13:31:17

ポーランド人がアメリカに大量移住して、不正に福祉を食い荒らしたり、飲酒運転して英語を学ばないなら、人種に関係なく国外追放するべきだね。これは人種問題じゃなく、彼らの不公平で組織的な悪用が問題なんだ。人種差別って言われるのは、弁解できない行動を「人種カード」で正当化しようとするだけだよ。

sarreph 2025/07/11 20:09:38

どっちの文化にも軽蔑は生まれるけど、イギリスの階級は生まれつき変わらないって印象があるね。アメリカは金でステータスや階級が変わるけど、イギリスではいくら金持ちになっても出身階級の認識は変わらない。これがOPみたいな根拠のない偏見につながるんだ。

IshKebab 2025/07/11 20:39:57

障害給付の不正受給の話だけど、具体的な数字は政府しか知らない。でも、申請が異常に増えてるのを見ればおかしいとわかるよ。特に精神疾患関連ね。2年で国民の精神状態が2倍悪くなったなんてありえないし、BBCの記事で紹介されるケースも変なのが多い。
例えば、時間管理が苦手なだけで月400ポンド(約8万円)も貰ってる人がいるし、面接なしで満額支給されたり、車あるのに夫が移動手当を貰ったり。もらう側も「おかしい」って思ってるケースも多いんだ。ポール・ハリスは不安と鬱病で週72.65ポンドを専門アプリやカウンセリングに使ってるって。ニック・ハワードは5年間もPIPで職場までの交通費を賄ってて、電動自転車をクレカで買ってるってさ。PIPが自転車買うためのものじゃないだろ。もちろん全部がそうじゃないけど、明らかに制度がおかしい。与野党とも変えるべきって言ってるのに、政府は放置、労働党は「何人死ぬ!」って報道に屈したんだ。貧乏人を敵視してるわけじゃないけど、WFAとか児童手当とかも、いらない人が貰ってるのが多すぎる。全部改革が必要だけど、政府がやろうとすると大騒ぎになるんだよな。
https://obr.uk/docs/box-chart-3-f.png
https://www.bbc.co.uk/news/articles/cx2gpl4528go
https://www.bbc.co.uk/news/articles/cn0ry09d50wo
https://www.bbc.co.uk/news/articles/cn4llx4kvv8o

Maxious 2025/07/11 15:24:25

残念ながら、富士通はイギリス政府の仕事から締め出されてないし、同じプロジェクトも続けてるんだ。信じられないよね。
https://www.publictechnology.net/2025/03/17/business-and-ind

ionwake 2025/07/11 19:38:36

君の言う通りだと思う。俺がリーダーなら、想定外のケースがあるって思って、ちゃんと責任取るね。それがリーダーの仕事で、だから給料もらってるんだから。HNではリーダーシップは問題が起きても責任を取らない、まるでCEOがただの仕事みたいに言われる風潮があるけど、これってどこから来るんだろう?アメリカや資本主義特有の考え方なのかな?1980年代の日本のリーダーたちは、失敗したら辞任したり、切腹まで考えたって記憶してるんだけど。

jordanb 2025/07/11 15:42:59

リーダーシップを擁護するつもりはないよ。彼らがやったことは本当にひどいし、血塗られた手だ。でも、問題は2段階あったんだ。最初のシステム導入と、その後の隠蔽。もし最初からソフトウェアに合理的な疑問を投げかけてたら、隠蔽する必要はなかったはずだ。バグのないソフトウェアなんてないし、郵便局にこれだけ資金不足が出るなら、それが本物かどうか疑うのは当然だろ。でも郵便局のリーダーたちは、最初からバグの証拠を全部無視した。郵便局長は泥棒で、このソフトウェアがそいつらを捕まえるんだっていう前提で動いてたんだよ。

pipes 2025/07/11 19:46:45

ガーディアンがこの件を書いて以来、2011年か2013年くらいからずっと追ってるよ。Private Eyeはもっと早かったかな。信じられない話だったのに、なんでこんなに騒がれないのか理解できなかったね。プログラマーとしては、95%のソフトウェアはクソで、開発者は気にしないか、知らないかだと思ってるからかな。「なんでミドルクラスの生活がしたいんだ」ってのは、本当にその通りだね。彼らはそれ以下の生活を知らないんだ。あとキャリア主義も要因だね。プロジェクトが成功すればそれでよくて、底辺の連中が自殺しようが知ったこっちゃないって感じ。会議のテープを聞くと本当に吐き気がするよ。俺の知ってるキャリア志向の連中は、会議で起こったことが異常だなんて考えもしないだろうね。まるでブラックミラーの世界だよ。俺はアイルランド出身だけど、イギリスに住んでるから、この階級システムは本当に頭がおかしいと思うね。権力者たちは「大衆」を軽蔑してるんだ。労働者階級の人間が裁判所システムに巻き込まれたら終わりだよ。
最後に、ポーラ・ベネルズは牧師だったんだ。彼女が多くの罪のない勤勉な人々の人生を破壊するのを監督しながら、説教してたんだよ。これを聞くと、なぜか全てがもっと悪く感じるんだ。今のイギリスの姿を表してる気がするね。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Paula_Vennells
彼女が刑務所に入るべき時間なんて、きっと来ないだろうね。全く刑務所に入らないと思うよ。

labster 2025/07/12 02:59:56

富と階級は同じじゃないんだ。アメリカでもね。年収6万ドルの教師は、年収10万ドルの配管工より階級が高い。もちろん、その教師が黒人なら、人種的な要素も階級に関わってくるけどさ。

dimal 2025/07/11 20:20:43

下層階級の詐欺は最優先で罰せられるのに、上層階級の詐欺は、企業ベールでほぼ常に守られてるって、面白いよな。

LocalH 2025/07/11 22:31:46

所得調査型給付って、審査の管理費用の方が、審査なしでやるより高くつくことが多いんだよな。最低賃金を廃止して、代わりにUBIを導入するのはどうかな?

verall 2025/07/11 22:40:46

時間管理が苦手な人に月400ポンドの援助って多すぎない?年間4800ポンドも大金なの?そっちの経済状況はかなり厳しいんだな!児童手当が不要な人にも行くのは悪いことなのかな?

trollbridge 2025/07/11 15:24:48

みんなEdible ArrangementsとかNothing Bundt Cakesとか、色々なマルチレベルマーケティング系の儲からないビジネスに手を出しまくってるよな。借金してまで仕事を得ようとする人も多いし。

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akudha 2025/07/11 14:03:55

これ読んでマジで憂鬱になったわ。色々なレベルで失敗だらけ。
1. Horizon導入直後から問題報告されてたのに無視。
2. 検察は数千人の窃盗を疑う前に、他に説明がないか確認しなかったのか?何千人も泥棒に豹変するなんて、証拠を再確認しようとしないのは常識がないだろ?
3. 地元紙が彼女の写真を載せて“妊娠した泥棒”と書いたのは、さすがUKのタブロイド。クリックベイトで他人の人生壊してでも好き勝手書きやがる。
4. 郵便局は「多くの人に賠償する手段がない」って?数千人の人生を不当に起訴して破壊する手段はあったのに、自分たちの失敗を正す手段はないってか?
これ10年以上前のことだぞ。市民は納税とか免許更新とか期限通りにやらないと罰金や投獄なのに、政府は10年間も尻を叩いて自分たちが引き起こした失敗を放置かよ?富士通はどうなんだ?政府は彼らのクソソフトで引き起こされた破壊に対して富士通に賠償させられないのか?
マジで頭おかしい。

PaulRobinson 2025/07/11 14:20:06

もしPrivate EyeとComputer Weeklyにアクセスできるなら、注目しとくといいぞ。彼らはこれらの問題を徹底的に追及してるから。
ひとつ言えるのは、UKでは有罪判決を受けた人を犯した罪で呼ぶのは法的に、文化的にも許容されてるってことだ。問題は、郵便局が独自の法的権限を持ってたことと、“ブランドを傷つけたくない”と間違いを認めず、深みにはまっていった連中に運営されてたこと。
あと、裁判所と郵便局の検察官がコモンローにおいて証拠をどう考えるべきか、根本的な欠陥があった。奇妙なことに、コンピュータ記録が間違っているという弁護は受け入れられなかった(今もそうかもな)。UKの裁判所ではITシステムは絶対だとされてて、お前の証拠がITシステムの証拠と矛盾するなら、お前は裁判所で嘘つきだと見なされ、陪審員にもそのように指示される可能性があった。ひどい話だ。人生が台無しになった。
でも、関係者全員が1、2人を責めても何も解決しないって気づいたんだと思う。航空事故みたいに、いくつかのことがうまくいかなくて、エラーが積み重なってこの大惨事になるのが普通なんだよ。調達、実装、ガバナンス、調査、起訴、司法制度内、そしてそれ以外でもシステム的な失敗があったんだ。
UKで富士通で働いてた人たちが、このことについて大声で話してないのは知ってる。なのに、賠償金が払われてないのにまだ契約をもらってるんだからな…。

dagmx 2025/07/11 14:50:30

誰かにタブロイド紙を何とかする政治力があったらいいのに。本当に社会の害だ。

arrowsmith 2025/07/11 15:09:34

UKだと有罪判決受けた人をその罪名で呼んでいいって言ってたけど、他の国じゃそうじゃないの?

helloguillecl 2025/07/11 15:30:57

ドイツでは、有罪判決を受けた人を罪名で呼ぶと名誉毀損になるよ。

arrowsmith 2025/07/11 15:08:32

タブロイド紙は嫌いだけど、どうするつもり?報道の自由を損ねるのは良くないと思うぞ。タブロイドを検閲できる政府は、お気に入りのニュースも検閲できるってことだぞ。気をつけろよ。

akudha 2025/07/11 16:21:14

なんで意味ないの?18歳で馬鹿なガキだった頃に強盗したとして、人生やり直したのに一生“強盗XYZ”って呼ばれるべきなのかな?

arrowsmith 2025/07/11 16:31:14

許すとかセカンドチャンスとか大事だけど、言葉の意味は変わらない。「名誉毀損」は真実じゃないことで評判を傷つけることだろ。昔の犯罪を指摘するのは真実なら名誉毀損じゃない。定義上、真実は名誉毀損じゃないんだよ。

arp242 2025/07/11 17:47:03

Fujitsuが酷いソフトのせいで破壊を引き起こしたわけじゃない。ソフトはポンコツだったけど、問題なのは郵便局のリーダーシップが報告を無視し、郵便局員に嘘をついたことだ。Fujitsuも嘘ついたり隠蔽したりしたけど、主な原因は郵便局のトップだよ。失敗自体より対応が大事だね。

amiga386 2025/07/11 19:23:10

Fujitsu/ICLはHorizonの契約者でヘルプラインも運営。バグを知ってて「他にはない」と嘘つき、遠隔アクセスもないと法廷で偽証したけど、実際はあった。この事実が知られてたら、裁判の証拠は信用されず、多くの訴訟が却下されてたはず。Fujitsuも郵便局と同じくらい深く関与し、利益を得てたんだよ。

s_dev 2025/07/11 14:46:24

検察は数千人の窃盗犯を告発する前に、他の可能性を調べなかったのか?こんなに多くの郵便局員が急に泥棒になるなんて信じられないだろ?彼らは新ソフトが未検出の窃盗を暴いてると本気で信じてたんだ。この失敗で多くの人を刑務所に送ったのに、責任者が投獄されないのは吐き気がするよ。

rossant 2025/07/11 15:11:10

これはまだ知られてないけど、もっと大規模なスキャンダルがあるんだ。一国だけじゃなく、何十年も続いてる。今後数年で明るみに出るといいな。
[1] https://cambridgeblog.org/2023/05/a-journey-into-the-shaken-
[2] https://news.ycombinator.com/item?id=37650402

wat10000 2025/07/11 15:58:00

合理化ってすごい力だよね。人は証拠に基づいて客観的に信じるんじゃなくて、まず信じてから証拠を探すことが多い。捜査機関では、まず容疑者を決めてから証拠を探す傾向があるから、無実が証明されても罰しようとすることがよくあるんだ。

jen20 2025/07/11 15:12:22

UKの裁判所ではITシステムが絶対だとされてるけど、政治家が電子システムで痛い目に遭えば変わるだろね。監査証跡つきシステムを作る「中途半端な開発者」は、それが完全に正しいって宣誓供述書にサインできないはずだよ。

BobaFloutist 2025/07/11 15:48:24

アメリカは言論の自由が強くて名誉毀損法が緩いのに、タブロイド紙の問題は少ないみたいだね。公人と一般人で許容範囲が違うのかな?それとも政府への不信感が強いから?違いが分からないけど、やっぱり文化的な違いなのかもしれないな。

akudha 2025/07/11 16:24:21

「法執行機関では容疑者を決めてから証拠を探す傾向がある」。
いや、そういう奴らは法執行機関で働くべきじゃないだろ。

Jooror 2025/07/11 15:54:20

「監査証跡が絶対に正しい」と信じられるシステムなんてないだろ。そんなの見せてみろよ、そしたら俺が「中途半端な奴」を見せてやるからさ。

akudha 2025/07/11 14:31:13

数千人の郵便局員がいきなり泥棒になるなんてありえない。検察には人を刑務所に入れたがる変なインセンティブでもあるのか?「ブランドを傷つけたくない」とやってきた結果、ブランドは大ダメージ。どうやって信頼回復するつもり?国民は忘れっぽいとでも思ってる?こいつらマジで最悪だね。

burkaman 2025/07/11 16:55:23

誰かを「強盗」と呼ぶのは、そいつが今強盗だって意味じゃん。20年もバーテンやってない弁護士をバーテンって呼ぶのが間違いなのと同じで、これって不正確でウソだろ。人を訴追するのは嫌だけど、非論理的ではないと思うけどな。

akudha 2025/07/11 20:42:40

Fujitsuみたいな企業は利益最大化と訴訟回避のためなら、平気でウソをついたり陰湿なことするだろ。もう大企業に倫理や合法性を求める奴なんていない。頭に来るのは検察の行動だよ。やつらはもっと高い基準を持つべきだろ。本物の犯罪を起訴するのが仕事なんだから、事実確認を怠るなよ。

flir 2025/07/11 17:32:02

みんなそうだよ。お前も俺もな。脳ってそう動くんだよ。まず意見があって、それからそれを裏付ける証拠を探すんだ。

jolmg 2025/07/11 16:49:24

「真実は名誉毀損じゃない、定義上はね。」
でも、それじゃ言葉の意味は変わらないってば。言葉には似た意味でもちょっと違う定義がいっぱいある。「名誉毀損」を調べるとこう出てるぜ。
>他人の評判や人格を傷つける発言を指す法的用語。
>第三者の評判を傷つけ、法的損害を引き起こすコミュニケーション。国によって定義は違うし、尊厳や名誉にも及ぶことがある。
https://legaldictionary.net/defamation/
https://en.wikipedia.org/wiki/Defamation

fn-mote 2025/07/11 16:35:43

マジかよ。またHN見てて助かったわ。シェアしてくれてサンキュー。リンクは、揺さぶられっ子症候群の科学的根拠を調べたPhD神経科学者の本だよ。

mkehrt 2025/07/11 16:48:54

「真実は名誉毀損じゃない、定義上はね。」
これって有名なUSの立場だよな。

whycome 2025/07/11 14:36:16

マジで最悪だよ、もっとひどいことなんだから。Fujitsuはデータが遠隔で修正できないってウソついたんだぜ。被告や裁判官を煙に巻くために、技術的な情報を使ったんだからな。

cgriswald 2025/07/11 15:49:09

誹謗中傷法って表現の自由を損なうかもね。英国や米国の一部州では厳しい法律があったけど、それでも大統領を批判する人はいたんだよ。言論の自由を守りつつ、意図的な嘘で人が死んだら罰せられるような法律を、政府は作るべきじゃない?

junon 2025/07/11 15:11:50

タブロイド紙が不当な方法で誹謗中傷して、おとがめなしってのはダメだよね。やっぱり罰則が必要だよ。

SCdF 2025/07/11 14:25:00

事実上、拷問されて死んだようなもんだね。コンピュータサイエンスで倫理を教えるとき、Therac 25みたいな例を出すと、みんな「医療機器じゃなくてよかった」って思うのが不満なんだ。医療機器かどうかは関係ない。どんなソフトウェアだって他人に害を与えうるんだから、全部に気を配るべきだよ。

whycome 2025/07/11 14:45:16

だから「自ら命を絶った」って表現は問題なんだよな。この人たちは色んな要因で追い詰められて、選択肢がなかったんだからさ。

arrowsmith 2025/07/11 15:11:16

「自殺に追い込まれた」の方がより正確だろうね。そして、その方がより罪深い感じがする。

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gblargg 2025/07/11 16:47:54

この話読んだ時、まさにTherac 25を思い出したよ。あのソフトウェアは直接ハードウェアを制御して患者を放射線で殺したわけじゃないけど、それでも何千人もの犠牲者を出したんだ。

mbonnet 2025/07/11 17:12:08

俺はミサイル追跡用の衛星の開発をしてるんだ。もしソフトウェアで失敗したら、直接人を殺すわけじゃないけど、その故障で人は死ぬだろうね。戦闘機やSAMsの仕事もしてたから、俺の仕事で人が死ぬってことはあるんだ。

mousethatroared 2025/07/11 20:02:55

あのさ、君の質問はわかるし、答えも面白いよ。でもさ、その言い方って、なんか嫌悪感と見下しを含んでない?俺たち(防衛産業の人間)は地獄に落ちるべきなのかもしれないけど、君にそんな偉そうにする権利があるのかって話。例えば、ウクライナの旗のステッカーを貼ってたら、君だって偽善者だろ?

jedimastert 2025/07/11 15:19:14

マジでコンピュータサイエンスの学位には、ちゃんとした倫理の授業が必須になってほしいって強く思うよ。

izacus 2025/07/11 17:26:30

倫理の授業は、苦しみを生み出す人々に倫理的責任と説明責任がなければ無意味だね。そう、JiraのJavaScriptチケットを処理する人たちでさえ、自分たちの行動に責任を負うべきだよ。

jedimastert 2025/07/11 18:41:32

「倫理の授業は無意味だ。だって誰も自発的に倫理的に行動することを選ばないからね」っていうのは、なかなか面白い見方だね…。

lmm 2025/07/12 07:32:17

入手可能な最良の証拠によると、倫理の授業は倫理的行動を減らすらしいよ。

jedimastert 2025/07/13 00:35:53

それ、ソースが必要だね。

UK-AL 2025/07/11 16:25:11

イギリスではそうだと思うけど? BCS認定を受けたいならね。

throw0101c 2025/07/11 12:31:33

『Mr Bates vs The Post Office』っていう4部構成のミニシリーズは見る価値あるよ。
富士通が開発したHorizonっていう欠陥のあるITシステムが、現金の不足を偽造し、Post Office Limitedがイギリス全土の多くの郵便局長を詐欺や窃盗などで訴追したんだ。2009年には、Alan Batesが主導するJustice for Subpostmasters Allianceが結成されたよ。この訴追と有罪判決は、2019年のBates & Others v Post Office Ltdの裁判で冤罪と判断されたんだ。
https://en.wikipedia.org/wiki/Mr_Bates_vs_The_Post_Office

ThisNameIsTaken 2025/07/11 12:54:41

このスキャンダルで特に驚くのは、ミニシリーズの影響力だね。僕(イギリスの外国人)が理解する限りでは、このミニシリーズが事件に対する国民の関心を一気に高めたんだ。これなしでは、関係者はいまだに官僚的・法的な悪夢の中にいて、すべての機関が彼らの無実の主張を退け、誰も責任を負わなかっただろうね。リンク先のWikiページの『Impact』セクションも見てみてよ。もしこのシリーズが(演劇的に)『ひどい』ものだったらどうなっていただろうって考えると、関係者をもっと悪い状況に追い込んだかもしれないね。

duncans 2025/07/11 13:39:50

『Mr Bates vs The Post Office』が2024年初頭に放映されたってことは指摘しておきたいね。Post Office Horizon IT Inquiryは2020〜2021年に設立され、公開聴聞会は2023年に始まったんだ。だから、『TVが解決した』ように見えるかもしれないけど、番組が公開されるずっと前から正義の車輪は回り始めていたんだよ。

worik 2025/07/11 22:00:33

The Guardianは長年この件を報道してたし、Private Eyeもそうだったらしいね。テレビ番組がこれを政治問題にしたんだ。

penguin_booze 2025/07/11 15:29:49

「正義」とか「手続き」なんて全部ごまかしの言葉だよ。訴訟は金持ちだけの特権で、刑務所は貧乏人のものさ。

PaulKeeble 2025/07/11 13:43:18

みんな、まだ金が戻ってこないし、名前も汚れたままだ。スキャンダルは続いてるんだよ。俺は2008年にはもうPost Officeの不正の初期証拠についてニュースで見てたぜ。

throw0101c 2025/07/11 15:14:29

UKの外国人からすると、ミニシリーズが国内の関心に火をつけたってことらしいね。でも、この件は2019年までに終わってたんだよ。https://en.wikipedia.org/wiki/Bates_%26_Others_v_Post_Office
ミニシリーズは2024年に放送されたんだ。放送前はもっと知られてなかったかもだけど、もう解決してた話なんだ。

SCdF 2025/07/11 17:15:49

まあな。選挙の時期だったし、注意してればスキャンダルが法的な泥沼でゆっくり進んでるのは知ってたけど、ほとんどの人はそこまで詳しくなかっただろうね。でも、あのミニシリーズが世間の意識に投げ込んだから、司法だけでなくToriesも(一時的に)気にするようになったんだ。気にかけてるって見せれば助かると思ったみたいだけど、ダメだったな。

whycome 2025/07/11 14:42:32

もしあのドラマが(演劇的に)「ひどい」シリーズだったらどうなってたんだろうって考えるよな。関係者はもっとひどい状況になってたかも。やべえな。Post Officeみたいな大企業が、世論を左右する手段として大規模なドラマに資金提供するってこともありえるかもな。PR戦略のツールとしてさ。

mparkms 2025/07/12 02:37:32

FIFAは多くの汚職スキャンダルの最中、評判をきれいにするために映画を作ろうとしたんだ。https://en.wikipedia.org/wiki/United_Passions
ひどい映画で露骨なプロパガンダだったからうまくいかなかったけど、もっと巧妙にやれば成功する奴もいるだろうね。

aspenmayer 2025/07/11 21:11:08

他の場でも意図的な戦略があるんじゃないかと疑ってる。HNで、特定の議論を荒らしてフラグや低評価つけさせようとするようなコメントをよく見るんだ。彼らの返信は非常に分裂的で、荒らしだと特定されずに他の人に荒らし行為を誘発するんだよ。
「誰もがトロールになれる:オンライン議論におけるトロール行為の原因」って研究があるんだ。
オンラインコミュニティでは、トロール行為みたいな反社会的な行動は建設的な議論を妨げる。この研究では、普通の人がトロール行為をすることを示してるんだ。主要な引き金は、個人の気分と議論の周囲の状況(以前のトロール行為に晒されること)だと提案してる。実験で、ネガティブな気分と他人のトロール投稿を見ることで、ユーザーがトロールする確率が著しく高まり、一緒にこの確率が倍増することを発見したんだ。この結果を裏付け、拡張するために、大規模なオンラインニュース議論コミュニティのデータ駆動型、縦断的分析を通じて、これらのメカニズムがどのように現実で機能するかを研究してるんだ。この分析は、一時的な気分の影響を明らかにし、トロール行為に繰り返し晒されることの長期的なパターンを探ってる。トロール行為の予測モデルは、気分と議論の状況が、個人のトロールの履歴よりもトロール行為をよりよく説明できることを示してるんだ。これらの結果を合わせると、普通の人が適切な状況下でトロールのように振る舞う可能性があることを示唆しているんだ。https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC5791909/

varispeed 2025/07/11 15:13:08

UKにはIR35みたいな他のスキャンダルもあるぜ。あれは労働者が所有する企業が利益を出すのを実質的に防いで、寄生的な「傘会社」とかいう零細企業業界を生み出し、経済を低迷させてるんだ。でも、直接影響受ける奴らは「肩幅の広い奴ら」って一般化されやすくて、小さなビジネスを運営できなくても世間は気にしないんだよ。その間、ロビー活動した大手のコンサル会社は公共部門の契約で大儲けしてて、今や独占状態さ。物価は高くなって、質は悪くなってる。それからBoriswaveもそう。大企業にとって、囲い込みサービス市場だけじゃ足りないみたいで、地元の人間を雇う代わりに一番安い労働者を輸入するようになったんだ。

varispeed 2025/07/11 20:58:29

政府がこの件に関して作ったプロパガンダは特に巧妙だったな。ほとんどの人は、作られた囲い込み労働市場が納税者の利益のためだと信じてるんだ(低評価やコメントがないのを見ろよ)実際は真逆で、恩恵を受けてるのは大企業だけだって考えは拒否されるんだ。その後の政府がこんなに腐敗してるなんて、誰も納得できないんだろうな。

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