Valveが認めた！クレカ会社の圧力で一部アダルトゲームが販売中止に追い込まれていた！
引用元：https://news.ycombinator.com/item?id=44606184
支払い業者がなぜこんなことするの？規制でもあるのかな？詐欺防止なら手数料上げればいいと思うんだけど。合法なのにゲームの内容に口出すの変じゃない？テロ資金提供でもないし、マジ意味わかんないんだけど。
道徳を掲げる団体が、気に入らないものへの支払い処理を止めさせるようロビー活動してるんだよ。NCOSEとかが何十年もクレジットカード会社をターゲットにしてきて、ここ10年くらいはそれがうまくいってるみたい。
https://www.eff.org/deeplinks/2020/12/visa-and-mastercard-ar…
https://www.newsweek.com/why-visa-mastercard-being-blamed-on…
https://scholarworks.iu.edu/dspace/bitstreams/761eb6c3-9377-…
何を武器にされてるわけ？Visaが中立なアメリカのインフラとして、消費の1～2％をかすめ取る美味しい商売を危うくするほどの、どんな影響力があるんだろ？
活動家が政府を巻き込む可能性がレバレッジになってるんだ。VisaとMastercardはアメリカで法外な手数料取ってるけど、政府はデビットカードみたいに規制したり、独占禁止法で潰したりできる。だから、政府が嫌がるものを取り締まる強い動機があるんだよ。政府が憲法で禁止できないことを、彼らが事実上禁止する限り、経済の大部分から事実上の売上税を取り続けられるって、暗黙の了解があるんだね。
今の話、政府じゃなくて、あの莫大な追加売上税ってのが、かなりヤバいね。送金とか現金は昔の話だけど、俺の国やEUじゃデジタル決済が唯一の正義みたいに推奨されてて、「現金はギャングや人身売買業者だけが使う」とか言われてる。これって、まさに君が言ってた二社独占に誘導されてるってことだよ。
ヨーロッパじゃ、アメリカほどクレジットカードは使われてないよ。ほとんどの人が持ってるデビットカードが主流で、手数料もめっちゃ少ないんだ。銀行もいっぱいあるし、めちゃくちゃ規制されてる。それにVisaやMastercardも独占禁止法で何回も抑制されてるしね。現金が詐欺やマネーロンダリングを助けるって考えは結構定着してる。500ユーロ札も、ほとんど犯罪者しか使わないから廃止されたんだよ。
アメリカの性に対する執着はちょっと変だね。ヨーロッパじゃ、性は普通の生活の一部だよ。中心でもないし、避けるべき罪でもない。セクシャルアートもゲームも普通。道徳的な団体とかもいないし、職場で下ネタ言っても誰も気にしない。なんでアメリカ文化が他の西洋文化とこんなに違うのか、いつも不思議に思うよ。「ピューリタン」って言うけど、それ何百年も前の話だろ。今日は2025年であって、1785年じゃないんだからさ。
単純にチャージバックのリスクだよ。カジノとかアダルトサイトがクレカ処理に苦労して、基本料金もめっちゃ高いのはそのため。利用者がカジノにチャージバックしたり、配偶者にアダルト系の請求がバレて嘘ついてチャージバックしたりするんだ。Valveの場合、アダルトゲームでチャージバックが増えると、全取引の処理手数料が大幅に上がっちゃうからね。このリスクを引き受けるアダルトゲーム専門のストアには、大きな商機があるかもね。
＞現金が詐欺やマネーロンダリングを助けるって考えは定着してて、500ユーロ札も廃止されたね。でも特にドイツじゃ、高齢者が現金払いを好むんだ。そうすると銀行の法外な手数料に対して、銀行の力が弱まるんだよ。ドイツじゃ銀行も政府も信用してない人が多いから、こういう行動は超合理的。現金規制も市民の自由を制限する一歩だと見られてる。20世紀に抑圧的な政権が二つあったから、多くの人がそれに気づいてるんだ。だから、自由を愛して政府を信用しないはずのアメリカ人が、現金を愛さないのがいつも不思議。「Bargeld ist gelebte Freiheit」（現金は生きられた自由）ってドイツの格言があるんだよ。
ゲームだけじゃないんだ。Payment processorsは合法な食品やDietary supplementsまで販売禁止にしてるよ。Ridiculous。あいつら力持ちすぎだろ。
＞Here in Europe
「ここヨーロッパでは」とか言うのやめろって。EuropeはMonolithic blocじゃねぇんだよ。YankがEurope全体をGeneraliseするのを嫌がるなら、てめぇもすんな。どのCountry＼Countriesか言えよ。Social attitudes and normsはMassively vary across this continent！
OnlyFansにも同じことしようとしたけど、あいつらはそのBattleにLostしたんだよな。
Generaliseするのは良くないけど、EuropeのSexに対するAttitudeはWorldwide commerceやOther worldwide issuesにAffectしないよ。UKではReligionとSexはNational conversationじゃないし。USからのRight-wing religious zealotsがAbortion lawsやTrans rightsにAffectしようと試みて、これは完全にUS religious hangupsからのImported issues。Tediousだよ。俺らはSex, Sexuality, Relationships (Marriage)に関してReasonable discourseのPathにいたのに、Social mediaのAdventでPockets of societyがDragged into it。Sweden, Norway, France, Spain, Germany, Switzerland, Austria, Italy, Croatia, Slovakia, Poland, Romania, Greeceに友達いて、Extensively travelしたけど、SexとReligionに関してはKinda similar。Greek Orthodox churchがOut-sized roleだったけど、それも今は違うみたい。
＞Some of these games seem completely abhorrent
なんでそんなAbhorrentなゲームを考慮するんだ？GTAみたいに人をSlaughterしたり、All kinds of crimesをCommitするゲームはWidely considered normalなのに。俺はAmerican moralsがNever understandだ。Clearなのは、Values of a given cultureがWorldwideにImposedされないよう、Non-US payment processorsが必要だね。
＞Since many people in Germany neither trust the banks nor the government anymore, acting this way is very rational.
Speak for yourself。これはHeavily overstatedかFringe opinionだね、Luckily。Most peopleはGovernmentとBanksをSensible degreeでDefinitely trustしてるよ。Some people like youはImmense freedom of SEPA transactionsをAppreciateしてないみたいだね。CashはEscape hatchとしてはGoodだけど、Bank transfersはSafe, inaccessible to third parties, Free from fees, Easy to use。Working democracyがあってOppressive regimeじゃないんだからさ？ このWhole debateはGermanyではVery disconnected and overblownに感じるね。
OnlyFansもContent creatorsがMake and distributeできるTypeのContentをSeverely limitしたんじゃなかったっけ？Valveみたいに？
That’s the problem though。The riskは、Those riskier credit transactionsのMarketがLiterally categorically not a great marketってこと。JP MorganがJapanese titty gamesを気にするとでも？Hah。No。They care that these games get Charged back way more often。Market opportunityがあるとしたら、Debit-based transactionsのProcessorだろうね。でもそれはFraudをCombatするのをHarderにする。Credit cardsをLoveする理由の一つは、ConsumersがRandom shopsからBuyするConfidenceがあるからだ。このSystemはEasy creditとLow risk meaning low feesにEntirely predicatedされてる。Good businessを取ったCompaniesが残したMudでPlayしたい奴は、Inherently low margin risky gameをPlayしてるんだ。
ExposureとBoycotting＼BlacklistingのThreatsはCompetitorsのためのRoomを作る。Plenty of religious groupsはHoly cardをStartできるMoneyがある。Plenty of businessesがJesus cardをGiddyにAcceptするだろう。例えばHobby LobbyやChick-fil-AがVisaをBanningしてJesus cardをPromotingするとか。Kid friendlyとしてAdvertiseするのも簡単だろう。Thinking about it、I’m a little surprised this hasn’t happened already。
決済ネットワークが特定のビジネスの取引を扱わないことを、なぜ違法にできないのか疑問だね。製品が違法じゃないなら、自分のプラットフォームでも他でも売れるはず。Steamが特定の製品を売らないと決めるのはわかるけど、決済ネットワークも同じように判断できるのは納得いかない。Steamは事実上の独占だけど、決済ネットワークもそうだよね？線引きが難しいけど、決済ネットワークが取引を扱うかどうか選べるのはおかしい。圧力を使って客に圧力をかけるのは問題だよ。
Cryptoについて何と言われようと、少なくともこの問題は解決できるよ。
「ピューリタンは昔の話」って言うけど、ヨーロッパにもピューリタンはいたよ。16世紀から17世紀にかけて、イングランド国教会をローマ・カトリック的なものから、もっとプロテスタントにしようとしたイングランドのプロテスタントのことね。イングランドや初期のアメリカ史で大きな役割を果たしたんだ。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Puritans
Valveって、本当にチャージバックのリスクが高いのかな？
他のプラットフォームよりも、Valveの顧客はValve自身の返金システムを使う印象なんだけど。アダルトオンリーのプラットフォームがチャージバックを理由にしてるのはわかるけどね。
これって、アメリカが変なモラルを世界に押し付けてる、ただ一つのやり方だよね。
そうそう、そしてピューリタンのほとんどはこっちに来たんだ。記事にもある通り、1660年の王政復古と1662年の統一法でイングランド国教会を去った後、多くの人が非国教徒として信仰を続けたんだよね。イングランドでのピューリタン運動の性質は大きく変わったけど、ニューイングランドでは長くその特性を保ったんだ。初期のアメリカでニューイングランドがどれだけ影響力があったかを考えれば、これがアメリカに大きな影響を与えたって考えるのはおかしくないよ。
最大の課題は、決済処理業者に犯罪やテロの監視責任を与えちゃったことだと思う。政府や規制当局は「十分じゃない」って彼らを罰するんだ。だから、違法じゃなくてもちょっと怪しいことをしてると、すぐに切り捨てられる。これは高コストだからね。結果、カルテルみたいな活動が起きて、彼らが「影の政府」みたいに独自の規制を敷いてる。これって問題じゃない？政府が気づくまで続くかもね。
違法にするんじゃなくて、実質的に不可能にすべきだよ。一つの方法は、決済分野でまともな競争を確保すること。たくさんの選択肢があれば、アダルトコンテンツを扱いたい人たちに特化する業者も出てくるはず。ウェブホスティングみたいにね。もう一つは、決済処理業者を郵便局みたいに「共通運送人」として規制して、誰にでも平等にサービス提供を義務付けることだ。
うん、イギリスに行った時、プリペイドSIMでアダルトコンテンツ見ようとしたら、ISPレベルでブロックされて年齢確認が必要だったんだ。しかも、イギリスってアダルトコンテンツの性的嗜好やBDSMに対する制限もずっと厳しいんだよね。なのに、なんでみんなアメリカだけの問題みたいに言うんだろうね？
消費者金融保護局（CFPB）が脅威にさらされてる今、消費者を詐欺から守らない決済処理業者が出てくる余地があるかもね。（規制は施行されてこそ強いからね）
西洋文化が成功したのは、性的自己否定があったからだ。超専門化や法の支配には、誰かの犠牲が必要なんだ。修道僧やTuringもそう。これは醜いやり方だけど、他の自滅してる社会と違ってうまくいってるよ。裁判官が聖職者みたいな格好なのも意味があるんだ。選択肢は性のカースト制度か無政府状態かってことだね。
これは政府が言論の自由を侵害するやり方の一つだよ。金融活動に“懸念”を示すだけで、企業が内容を削除するんだ。完全に仕組まれてるね。
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なんでクレジットカード会社が、俺たちの金の使い道に口出しできるんだよ？不正や悪用は理解するけどさ、じゃあプリペイドカードみたいに俺が損失を被るならいいだろ。Mastercardがオフィス外での言論にまで口出すのはおかしい。水道会社の役員が何を言おうと気にしないのに、なんでMastercardには従うんだ？
クレカ会社は不正取引があったら、店が返金するまで責任を負うからだよ。だから口出しするんだ。不正が多すぎる店は、ブラックリストに入れられるのもそのためさ。
なんでクレカ会社に金の使い道を決めさせるかって？残念だけど、80%の奴らがただの“羊”だからだよ。スマホに何を入れるか入れないかを企業に決めさせるのと全く同じ理由さ。
俺は“Freedom Card”みたいなのが欲しいんだ。ワンタイムの番号が出て、現金が裏付けになってて、全責任は俺が持つやつ。路上で現金渡すのと一緒で、俺の自己責任で済む。Cryptoじゃなくていい。匿名じゃなくていいから、金の管理者が俺たちの金の使い道に口出しするのをやめてほしいんだ。
それはもはやクレジットカードとは言えないな。クレカは自分のお金を使ってるわけじゃないし。チャージバックができないDebit Cardのアイデアには賛成だけど、もっと制限が少ない方がいいな。
そう、“Freedom Card”だよ。俺たちの金だから、彼らはただ動かせばいい。道徳論は不要。Cryptoじゃなく、常識的な法整備で解決できるはずだ。誰もがデジタル送金の権利を否定されるべきじゃないし、企業も取引相手は自由に選べるべきだけど、中立的な送金インフラが必要だろ。単一の金融機関が言論を左右すべきじゃない。FedNowってどうなったんだ？
iPhoneを買う時はAppleと契約する。何ができるか分かるし、嫌なら別の製品がある。でもSteamでゲームを買う時は、Visaと契約してないだろ？なのにVisaがValveにゲーム削除を圧力をかけたら、俺はVisaと関係なくても損をするんだ。これは全く別の話だよ。
それはVisaが訴えられて負けたのが原因だよ。違法なアダルトコンテンツの支払いを認識して処理してたってバレたから、その分野から完全に手を引いたんだ。Economist誌も同じ結論だったよ。政府がもっと明確な法律を作らなかったのが問題だってね。今じゃ決済会社が人々の言論を牛耳るようになっちゃって、何でも訴訟でブラックリスト入りする危険があるんだ。
負け犬の誤謬に従うなよ。お前は何をしてる？他の羊とどこが違うんだ？ただ文句を言うだけじゃ、何の役にも立たないぞ。
お前の議論に従うなら…じゃあSteamを選ぶなよ、代替はたくさんあるだろ！/shttps://www.logicallyfallacious.com/logicalfallacies/Traitor…
いや、読み違えてるね。俺はSteamと商業関係があるから、彼らが売るゲームと売らないゲームを選ぶのは納得してるよ（実際、SteamよりGOGで買うことが多いし）。でもVisaとは関係ないのに、俺が買えるもの買えないものを彼らがコントロールすることには反対なんだ。
使ってるものを批判してもいいんだよ。俺の人生には800万個もやることがあるし、iPhoneを作ってる人の労働条件で死ぬほど頑張るつもりはないね。
カードネットワークは不正取引（他のチャージバックも同様）の責任を負わないよ。もし加盟店が支払えない場合、損失を吸収するのは加盟店の決済サービスプロバイダーやカードアクワイアラーなんだ。
まあ、クレジットって本当は“お前の金”じゃないからね。もちろん、これがデビットカードにも及んで、カードしか選択肢がなくなったら（つまり現金なし）、それが危険なんだ。カードを使うたびに、お前は彼らにこの力を与えてるんだよ。
ああ、そうだな。でも、他の人が現状維持してるって文句言うなよ。
お前のコメントが理由を教えてくれるね—USの法律では、クレジットカード会社が詐欺のほぼ全責任を負うんだ。それが彼らの怪しい高利貸し行為がUSで許されてる理由の一部でもある。もし決済経路の検閲が明確な詐欺リスクがある場合に限られるなら、話はそれで終わりで、Bitcoinのような利用者側に全責任がある決済方法を使えばいい。でも、彼らの検閲は詐欺リスクがない場合にも及ぶんだ。これは、政府が直接には違法な活動を間接的に抑圧するための権力乱用だよ。政府の規制権限の濫用は詐欺責任のある決済経路に限らず、Bitcoinの決済プロセッサーにも広範に適用されてるんだ。
アクワイアリング（加盟店側）銀行が破綻するまでは正しいね。その時はネットワークが支払う。情報源はVisaで長年働いてたから。だから、ネットワーク上でアクワイアリング銀行になるのはすごく難しいんだ。
AppleのiPhoneを買ったら、それは俺のiPhoneで、AppleがそのiPhoneで誰と取引するかをコントロールすべきじゃない。でも、金払ったのに製品を買ったんじゃなくて、何かのサービスを購読したような不気味な気分になるんだ。
VisaがSteamに口出すのは、詐欺以外にマネーロンダリングや制裁の問題もあるからだよ。匿名性の高い「Freedom card」みたいなのは、不正資金洗浄に使われちゃうから現実的じゃないんだ。Visaの独占は問題だけど、疑わしい取引報告（Suspicious Activity Reports）の規制準拠コストを考えると匿名決済は難しいってことだね。
Visaが訴えられて、違法アダルトコンテンツの支払いを意図的に処理したって話、ソースあるの？何で訴えられたの？人身売買幇助とか？
常識的な法制度より、本当にCryptoが現実的だと思う？政府や企業はアテにならないし、中央管理の決済システムは結局腐敗する運命だよ。
「クレジットは”君のお金”じゃない」って言うけど、プリペイドやデビットカードは違うでしょ。あれらはMCとVisaがやってるし、ヨーロッパじゃ結構普通だよ。
問題は「それがクレジットじゃない」ってとこじゃなくて、Valveにカード決済を拒否させる圧力だよね。金融的には全然意味がわからない。イデオロギー的な暴走か訴訟リスクのどっちかだけど、前者は論外、後者は法制度の失敗だよ。
台帳を管理する中央機関があると、いつでも取引を止められるのは問題だよね。Cryptoが解決しようとしたのはコレ。Bitcoinみたいに成熟したネットワークなら、分散してるから特定の取引をブロックするのは難しい。でも、Crypto取引所は結局政府の規制を受けるから、完全に自由ってわけにはいかないんだ。
僕のCryptoへの考えは、結局は自分たちで決済をコントロールできる（誰も所有しない）可能性が残ってるってことだね。決済ネットワークは強力だけど、ゲートキーパーをどうにかすればその力をひっくり返せる。Stablecoinは、政府がどう絡んでくるかとか、Tetherみたいに不透明なところがどうなるか、まだわかんないけどね。
独占してるのはSteamじゃなくて、VisaやMastercardとかの方だよ。
正当な業者の商品に口出ししなくても、不審な取引は監視できるはずだよ。
政府が金融取引を支配したがるのは常識でしょ。アメリカなんかは自国だけでなく他国もコントロールしたがるんだから。
俺が言ってるのは、企業が俺の生活に干渉するのを認めずに、合理的な妥協ができるってこと。そこについて何か言うことある？そうじゃないなら、何が言いたいんだ？
俺のGNU/Linuxスマホ（Librem 5）は、何でもインストールできるぞ。
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決済サービス（Visa, Master, Stripe, Paypal, Patreon, Gumroad）は、合法的なものでも対処が超大変。アルゴリズムや担当者が過剰に慎重で、普通じゃないことはまず禁止する。俺はOpen Payment HostっていうFOSSプロジェクト（https://github.com/abishekmuthian/open-payment-host）を開発して決済ホストをなくしたけど、決済ゲートウェイや銀行の問題は解決してない。最終的には直接銀行APIを統合したいんだけど、個人の普通預金口座で使えるAPIがある銀行ってある？
この前、ツールを開発したんだけど、コードより決済プロセッサの検討に時間かかったわ。決済ソリューションが見つからなくてローンチできなかったプロジェクトが5つくらいある。すぐにアカウント凍結されたり、何日も返信待ったり。だから、暗号通貨が使える時は使うようにしてる。暗号通貨はいくらでも動かせるのに、ドバイからの送金一回で銀行口座が数日凍結されるなんて、信じられないよ。
俺も同じ結論だ。完全に合法なサイドプロジェクトやってるけど、以前クレジットカード決済ゲートウェイと連携した時に経験したくだらないことに二度と付き合いたくない。もし誰かが俺から何か買いたいなら、ビットコインを手に入れる方法を自分で見つけるだろうな。彼らの勝手なクソみたいなことに付き合う時間もエネルギーももうない。
まったくだ。俺も同じ状況で、完全に合法な普通のビジネスなのに、主な問題は中東の顧客なんだ。銀行口座凍結されたり、PayPalがビジネスアカウントを予告なしに個人用に戻したり、手数料がどこもかしこも馬鹿みたいに高かったり…。暗号通貨に比べて何のメリットもないのに、こんなに苦労するなんてね。
ヨーロッパの「PSD2とオープンバンキング規制」って見たことある？
まだ見てなかったけど、絶対調べてみるよ。ざっと読んだけど、すごく有望そうだね。EUで銀行口座に直接支払いができるAPIを持ってる人、いる？Open Payment Hostでこの件の議論を始めたから（https://github.com/abishekmuthian/open-payment-host/discussi…）、EUの直接銀行APIに関する情報があれば、何でも歓迎するよ。
Lunar Bankだよ。俺は彼らのAPIを直接使った経験はないけど、Lunarは比較的新しいデンマークの（だからEUの）100%デジタル銀行だ。詳細はここ見て（https://www.lunar.app/en/personal/what-is-lunar）。彼らはオープンAPIも持ってるよ（https://developer.openbanking.prod.lunar.app/home）。編集：「新しい」ってのは金融用語での話で、2015年に始まったんだ。
これはすごい！ありがとう。もし正しく理解してたら、Open Payment HostはTPPとして登録して、ユーザーに直接銀行サービスを提供できるんだね。でも、lunar bankの顧客は直接APIにアクセスできないの？
それって、Sofortを再発明しようとしてるみたいだね。Sofortは（今はもうなくなってるか、売却されたかだけど）最初はリバースエンジニアリングされたオンラインバンキング、その後PSD2を使って直接銀行振込を相互認証する決済システムだったんだ。
情報ありがとう。Sofortを買収して閉鎖したKlarnaっていう会社が「pay in full」っていう似たサービスを提供してるみたいだね。
俺はKo-fiを使ってるけど、手数料の95%がStripeとかその決済会社（Visaとか）に取られちゃうんだ。
記事は「特定の成人向けゲーム」って言ってるけど、曖昧だよね。削除されたゲームのほとんどが特に近親相姦をテーマにしてたのは興味深いよ。https://bsky.app/profile/steamdb.info/post/3lu32vdlsmg27
これがもっと穏やかなものまで撤去される滑り台になるのか心配だね。
具体的には、近親相姦、レイプ、児童虐待をテーマにしたゲームだよ。
ああ、「Game of Thrones」のゲーム版みたいなもん？あのシリーズではどの決済会社も金を取るのに問題なかったじゃん。しかもあれは実写だったし。
うん、あのゲームたちは「Game of Thrones」と全く同じものだったよ。
つまり内容的にはそうだったんだね。それがまさに、何が許容されるコンテンツで何がダメかを宣言するルールが抱える問題なんだよ。
まさにその通り。内容的に言えば、ここにAmazonにある本[1]があるけど、著者が公然とレイプや近親相姦の話をしてるのに、なぜかそれは全部OKなんだ。ほとんど「Game of Thrones」やあのSteamゲームと同じだよ。[1] https://www.amazon.com/Body-Keeps-Score-Healing-Trauma/dp/01…
どうやら意見は一致してるみたいだね。前のコメントは違う風に読んでたわ。
意見は一致してないよ。返信相手は皮肉を言ってるだけ。HBO制作の近親相姦ドラマは守られるべき芸術だけど、インディー開発の近親相姦ゲームは検閲すべきゴミって思ってるんだよ。
実際問題、GoTを公に擁護する人は多いけど、「インディーの近親相姦非同意ゲーム」を擁護する人はほとんどいない。GoTだって内容で批判されてないわけじゃないし、誰も挑戦してないわけじゃないけどね。
ここの検閲推進運動と反セクシュアリティ運動は、主に宗教的信念によるものなんだ。だから、公平とか論理的に一貫した方法で検閲しようとしないのは当然。単に個人的に気に入らないものを禁止したいだけなんだよ。
前にも言ったけど、彼らが戦いを選んで分断支配してるのも事実だよ。GoTやGTAみたいな批評的に成功したメインストリーム作品は潰せないけど、大半の人が公には擁護しづらい過激なインディーゲームなら狙えるってわけ。
VisaやMastercardは、基本的には近親相姦、レイプ、未成年参加者を含むものは何でも嫌がるんだ。
こういう話題のゲームやヘンタイは、趣味が悪くても違法じゃないよ。
それに、削除されたコンテンツの中にはこれらのカテゴリに当てはまらないものもあるって賭けてもいい。
でも、なぜか殺人には寛容なんだよね。
アメリカでは刑事的に違法だよ。https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/1466A
