「No Other Land」のコンサルタント アウダ・ハタリーン、イスラエル人入植者に殺害される！
引用元：https://news.ycombinator.com/item?id=44731958
イスラエルに住んでる人、今何が起きてるか教えてほしいな。イスラエルの政治情勢ってどうなの？多くの人が現状を支持してるの？もししてないなら、政府はどうやってこれを実行してるの？
それと、この状況は世界中のユダヤ人とイスラエルのユダヤ人の全体的な関係に何か影響を与えた？もしそうなら、どう？メディアは混乱してるし、部外者としては何が起きてるか把握するのが難しいんだよね。
どっちにしろ、この状況が解決することを願うよ。誰にとっても良くないし、多くの金と命がかかってるもんね。
俺、イスラエル人だけど、人生のほとんどをUSで過ごしてるから直接は答えられないな。でも俺は親イスラエル派で、イスラエルが現状/常に描かれるやり方には不満だよ。問題は、みんなが文脈を無視してることだと思うんだ。Hamasが違う行動をすれば現状は簡単に違ったはずだし、Oct 7が今後数年以内に起きないって高い確信を持てる「ただ戦いをやめる」って選択肢はないんだよ。
これ、占領下のWest Bankで起きたことだよね。Hamasにそこで何をどうしてほしいの？
問題は、Oct 7が二度と起きないってイスラエルに何が確信を与えられるか、ってことだよね？テロリストを何年も追いかけて殺しても、もっとテロリストが増えるだけだって、イラクやアフガニスタンを見ればわかるじゃん。餓死しない若い子どもたちは20年後には、ガザから出られず、イスラエルを看守だと恨む男たちになる。この状況はもう無理だよ。
Hamasが始めたのは明らかだけど、イスラエルはとっくに戦争に勝ったんだよ。世界は終わりを望んでる。長引けば長引くほど、HamasはOct 7の行動から、ガザの恒久的なポジティブなイメージを実際に獲得しちゃうだろうし、それはみんなにとって信じられないくらい悪い結果になるよ。
俺はイスラエル人入植者の行動は支持しないことが多いんだけど、イスラエル人がニュースについてどう考えてるか、って質問に、主権を持つユダヤ人国家としてのイスラエルの危うい実存的安全保障っていう文脈を提供したかったんだ。
紛争の根っこにあるのは、ユダヤ人国家の「ユダヤ人」ってとこだよね？国ができた土地にもともと住んでた人たちとアイデンティティを共有しない民主主義国で、支配的な民族性を維持する選択肢なんて多くないよ。その民族性を諦めるか、大量の強制移住や権利剥奪をするかのどっちかしかないんだ。
「主権を持つユダヤ人国家」ってフレーズに民族ナショナリズムがすごく巧妙に紛れ込んでるけど、世界の他の場所や時代の民族ナショナリズムと比べて、少しもひどくなく、醜くないわけじゃないんだよ。
＞Oct 7が二度と起きないってイスラエルが確信できることって何？
Hamasが政権にいないことじゃない？それならかなり確信できると思うけど。
これって、第二次世界大戦で日本が無条件降伏を拒否したパラレルワールドの話を思い出すよ。USは第二次世界大戦で無条件降伏を要求したけど、枢軸国が拒否してたらどうなってたんだろうね？ドイツと日本の無条件降伏なしに、どうやったら連合国は戦争が終わったって確信できたんだろうね。
Hamasは降伏してないみたいだし、イスラエルはそれを要求してる。もしHamasが降伏して政権から退いたら、イスラエルは納得するのかな？
NYTimesからの引用だよ：「絶望的な人道危機にもかかわらず、テルアビブ大学のInstitute for National Security Studiesが5月に行った調査では、イスラエル国民の64.5%がガザの人道状況に全く、またはほとんど関心がないことが分かったんだ」。
「エルサレムの非営利研究グループであるIsrael Democracy Instituteによる別の最近の調査によると、イスラエル系ユダヤ人の約4分の3が、イスラエルの軍事計画はガザのパレスチナ民間人の苦しみを考慮すべきではない、あるいは最小限にすべきだと考えていたんだって。」https://www.nytimes.com/2025/07/28/world/middleeast/israel-d…
君はここで集団的懲罰を主張してるけど、それって道徳的にありえないし、国際法でも違法だよ。どうか、自分を見つめ直した方がいいんじゃない？
ユダヤ人は彼らが住んでたアラブ諸国全部から追い出され、ヨーロッパでも迫害されたんだよ。それでも彼らが自分たちの主権国家を持つべきじゃないって思うの？クルド人、チベット人、カタルーニャ人、スコットランド人も持つべきじゃないってこと？
なぜそう思うのか、もっと具体的に教えてくれる？あなたが返信してる人のコメントって、国際法上の集団的懲罰の定義には合わないんじゃないかな。
イスラエルはガザで直接的に大規模な飢餓を引き起こしてる。罪のない子どもや女性が毎日亡くなっていて、このままじゃもっと多くの人が死んじゃうよ。元のコメントはガザの状況を正当化してるけど、これはまさに集団的懲罰だよ。少数派の行動のせいで、大勢の人が苦しんでるんだから。
それ、ほんとひどいし、私が思ってたよりずっと悪い状況だね。
Hamasはヨルダン川西岸を支配してないよ。あそこもパレスチナ人にとっては良い状況じゃないんだ。パレスチナ人が平和的に抗議しようとして何が起きたか知りたいなら、Googleで”Great March of Return”って検索してみて。
もしGreat March of ReturnのWikipediaページを読めば、初日から平和的じゃなかったって書いてあるはずだよ。
ええと…ページから直接引用するね。
https://en.wikipedia.org/wiki/2018%E2%80%932019_Gaza_border_…
2018年にパレスチナ人が多数殺され、イスラエル人にはほとんど被害がなかったって書いてある。どうやら平和的じゃなかったのはイスラエル人の方みたいだ。189人中29人が武装勢力で、130000人も負傷してるんだから、イスラエル人はひどいね。
確かに集団的だね。でも、それが本当に”懲罰”だって断言できるの？
入植者たちは長いこと活動してる。彼らは自分たちの行動を正しいと思ってるみたいだけど、その視点を理解するのは難しいよ。BBCのドキュメンタリーにダニエラ・ワイスへのインタビューがあるんだけど、https://www.youtube.com/watch?v=lrdldVhfbaUで見れるよ。イスラエル人と話すと、入植者を応援する人と反対する人が同じくらいいるように感じるね。
そうだね。最低限のルールは基本的人権であるべきだよ。ハマスのためにガザの民間人を人質にするのはダメだ。彼らも僕らと同じで、希望や夢、友達や家族がいる人間なんだ。イスラエルがこれを簡単に忘れちゃうのはひどいことだよ。
IDF兵士は平和的な抗議者を意図的に傷つけたってメディアで自慢してたよ。この表を見て：https://en.wikipedia.org/wiki/2018%E2%80%932019_Gaza_border_…
催涙ガスは含まれてないけど、数千人のパレスチナ人が催涙ガス弾で、6,000人以上が銃撃で負傷したんだ。殺すより傷つけるのが目的だったみたい。一方、イスラエル人は5人負傷で死者はいなかった。パレスチナ難民には土地に戻る権利がある。それがこの行進の理由さ。
イスラエルがガザへの援助トラックを止めたり、子供たちを飢えさせてるのに、こんな古臭いHN脳の偽議論をするのは本当に趣味が悪いよ。
これは“偽”じゃない、本気だよ。イスラエルが食料を確保すべきなのは僕もそう思う。でも“集団的処罰”ってのは話が別で、それは違うね。ガザ国境にはイスラエルが通した何百台もの援助トラックがあるのに、国連が受け取りを拒否してるんだって：https://x.com/Ostrov_A/article/1950577195153580306
ハマスが情報戦に勝って、違う意見が“趣味が悪い”って言われるほど感情的にさせてるのがすごいね。
これが役立つかも：https://www.lrb.co.uk/the-paper/v47/n13/adam-shatz/the-world…
https://archive.ph/2025.07.19-181407/https://www.lrb.co.uk/t…
“集団的処罰”が精査に耐えないって？イスラエルに直接殺された子供は17,000人もいるんだぞ。“国連が受け取りを拒否”なんて真っ赤な嘘だ。実際のニュース報道はここを見て：https://apnews.com/article/aid-gaza-hunger-united-nations-e7…
“ただ戦いをやめる”選択肢がないって？多くの人は二国家解決とか、もっと世俗的なイスラエル政権を望んでるんじゃないの？10月7日だけじゃなく、歴史的に見れば、イスラエル人が地域平和をどうすれば達成できるか知らないなんて信じられないよ。レバノン、ヨルダン、シリアがイスラエル政府に怒ってる理由は分かってるし、解決策も簡単にあるはずさ。
ヒルトップ・ユースは過激派と見なされてるけど、IDFは国民軍だから、みんな虐殺なんてしてないって知ってるよ。海外メディアは嘘ばっか流すから信用できないし（BBCやUNの件とかね）、人質解放が最優先。民間人の犠牲はハマスのせいだって認識してる。世界中で反ユダヤ主義がめっちゃ増えてるのも見てるからね。
イスラエルよりイスラム教徒の割合が高い国って約40カ国もあるんだぜ。その多くは最近になってユダヤ人を追い出しちゃった国ばっかりだけどね。
主要メディアはデマばっか！10/7以降、ユダヤ人は国家と軍の必要性を痛感して結束したぜ。反イスラエルデモは古い反ユダヤ憎悪の表れで、ハマスは明確なジェノサイド主義者だ。奴らは民間人を盾にするから犠牲はハマスのせい。イスラエルは人質奪還とハマス壊滅のため、軍事作戦は不可避。西側は嘘に騙されてるけど、イスラエルは民間人保護に最大限努力してる。この戦いは悪しきイデオロギーに対する防衛なんだ。
ヨルダン川西岸じゃ何十年も前からこんなことが起きてるのに、誰も「テロ」って呼ばないから、ちゃんと対応されてないんだよね。
イスラエルの治安大臣が、テロリストと完全に思想が一致してて、ずっとそいつらの言い分を公に支持してきたんだぜ。こんな状況、マジで前代未聞だと思うよ！
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もしイスラエルが占領軍だって見方をするなら、こんな状況は前代未聞どころか、まさに占領軍がやりそうなことそのものだろ。
これって占領じゃないんだよ。民族浄化だよ。
申命記9:4を引用すると、イスラエルが土地を得たのは自分たちが正しいからじゃなくて、そこの民族が悪だったからだって言うんだ。今のイスラエルは、俺には悪いように見えるよ。
イスラエルのユダヤ人入植者は、去年10月11日まで、ヨルダン川西岸で毎日平均1人のパレスチナ人市民を殺してたんだって。それ以降、攻撃はどんどんエスカレートしてるし、イスラエルは国家じゃなくてテロ組織だろ。
土地を手に入れるために、ある部族が別の部族を排除するなんて、前例はいくらでもあるんだよ。土地の紛争は、どっちかが勝つまで絶対終わらないんだから。
イスラエルは建国以来ずっとそうだよ。ベン＝グリオンはハガナーの創設者だし、ラビンの「break-their-bones」政策も有名だろ。https://en.wikipedia.org/wiki/Break-their-bones_policy
その主張のソース、手元にある？
https://www.aljazeera.com/news/2025/7/1/israel-has-killed-10…
問題は、数百年前までは、自分で土地を守るか、誰もいない土地を探すか、弱い奴を追い出すかだったってことだ。国境は自分で守れる範囲で決まってたし。でも今は、誰も住んでない土地なんてないし、ユカタンジャングルとかシベリアに住みたい奴なんていないだろ。
これは誤引用だよ。ネタニヤフが引用したのはトーラーの全く別の聖句で、それが間違って伝えられてネットで広まってるだけだ。
昔も今も状況は同じだよ。「力こそ正義」が自然の唯一のルールだ。条約なんて、誰かが国境防衛を手伝ってくれることを願うだけだろ。ロシアがウクライナに国境を広げてるのを見てみろよ。
記事を読めばIDFと入植者の話だってわかるはずだよ。PAは実際、ハマスとPIJを鎮圧するためにIDFを呼んでる。こういう記事は意図的に事実をぼかして怒りを煽ってるんだ。以前、入植者に殺されたパレスチナ人の記事を辿ったら、IDFが47人殺して、入植者とパレスチナ人の衝突で1人だったんだ。
そうだね。でも昔は逃げようと思えば逃げられたんだ。今は逃げ場がないし、他の人々が守ろうとする場所に入り込むしかない。過去には、現代の公平や正義の概念が通用せず、多くの人々が歴史から消された時代もあったよ。戦国時代を見てみろよ。
PAはイスラエルの傀儡政権だよ。PAの最後の選挙は2006年だし。入植者とIDFの区別は、外部の観察者にとって君が思うほど重要じゃないんじゃないかな。
アメリカでも同じことが起きてるよ。俺たちの政府は、国内でテロの大部分を犯してる奴らと、思想的にすごく一致してるんだ。
イスラエルがPAの要請でハマスの掃討に向かい、IDFがハマスやPIJのメンバーを殺しても、結局それは”入植者の暴力”になるってこと？ あと、PAはイスラエルに支援されないと統治できないのに、支援されると住民からイスラエルの傀儡だと思われちゃうんだよな。イスラエルが2007年のガザでのPA排除に関わらなかったのも、それが大きな理由だったんだ。
聖書はユダヤ人が道徳的失敗で土地を失う話ばかりだよ。『申命記』20章15-18節は、イスラエル人がその土地でどう戦うべきかを命じてる。現代のイスラエルとパレスチナに関する議論では、人々がどこから情報を得てるかを示す隠語がいっぱいあるんだ。例えばヘブライ語の”Nachala”は、現代のイスラエル人入植者運動の名前にもなってる。パレスチナ側ならハディスにあるガルカドの木の話を知らないとハマスを理解できないね。これらの隠語を知ることは、相手の終末論的なシナリオに命を左右されないために必要だよ。
俺から見れば、パレスチナ人を暴力的に支配することは、非公式な自警団だろうと、公式に国家が承認した行為だろうと、残忍な植民地主義だよ。PAはイスラエルの支援なしでは権力を維持できないのは当然だね。彼らはパレスチナの利益を代表していないんだ。
スモトリッチやベングヴィルみたいなイスラエルの公式関係者の多くが、アマレクの教義を持ち出してるよ。それに、イスラエルは公式に”芝刈り”という、文字通りジェノサイドを意味するドクトリンを持っていたんだ。
https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/14623528.2025.2…
じゃあさ、最近は誰がパレスチナの利益を代表してるの？
最後に大規模な定住が行われたのはマダガスカル島で、約1500年前のことだと思う。つまり、”逃げ出す”って言ってるのは、今でも先住民を暴力的に排除することなんだよ。例えばBoersがCape ColonyからTransvaalへ逃げた時も、誰もいない土地に行ったわけじゃなく、先住民のアフリカ人（Zuluだと思う）が住んでいた土地を奪ったんだ。そういう土地の収奪には暴力が必要になるよね。
イスラエルが選挙を許せば、俺も答えられるし、イスラエルには交渉相手ができるんだけどね。でも、イスラエルは交渉する気がないと思うな。
忘れないでくれ、これは人間が書いたものだってことを。何千年も経った今も、古代Judeaの”Harry Potter”みたいなものと、それを真剣に信じる狂った連中のせいで人が殺されてるんだよ。
広範な紛争にはそこまで興味ないんだ。ただ、このスレッドでよく出てくる事実がね、引用されてるけど、それは間違って解釈されてるってことを知っておくべきだよ。
ネタニヤフが引用した聖句は、ガザ人をアマレク人と比較した後、アマレク人の記憶すら抹消しろって言ってるんだ。これのどこが誤引用なんだよ？彼が引用したのはこの聖句だし、君が言及した別の聖句だって同じくらい血なまぐさいじゃないか。
PAが選挙を延期してるのは、世論調査でHamasが勝つって出てるからだよ。USAが後押しした2005年の選挙みたいにね。イスラエルとは関係ない話だよ。そうそう、Canadaはね、Hamas抜きで選挙が行われたらPalestineを承認するって言ってたな。
イスラエルの著名人がガザの飢餓を理由にイスラエルへの“麻痺させるような制裁”を求めてるんだってさ。詳しくはここを見てくれよ。https://www.theguardian.com/world/2025/jul/29/letter-sanctio…
イスラエル社会の多くがJahuNatan政府、違法な入植者、ガザでの戦争犯罪に反対してるってことに注目すべきだよ。2023年のHamas攻撃後もね。この件を議論する時、問題の一部にならないことが大事だよ。こんな熱い話題は人がイデオロギーに囚われ、感情的になって、違う意見に耳を傾けられなくなるからさ。
Tel Avivの抗議の規模から、反対してる人は多いと同意するけど、過半数じゃないね。ほら、ここにもあるよ。https://www.middleeasteye.net/news/majority-israelis-support… イスラエルの教育とか、入植者への支持、ユダヤ系の血筋があれば誰でも土地を主張できる移民政策、それにイスラエル人が子供を使って援助トラックを止めてるのを見たら、多数派に何が人道的で受け入れられるか示すには、まだまだ多くのことが必要だろうね。
このスレッドのコメントと、Russiaが侵攻した日にロシア人、国だけでなく国民全体に向けられた憎悪や罵倒の量を比べてみるのは面白いね。後者にはあまり反論がなかったし。二段落目の意見には同意するけど、それが一般的な考えとして適用されるといいな。特に、国民の民主的権力のレベルが違う国ではさ。
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RussiaのUkraineへの戦争は、全然違うケースだよ。国境紛争も、テロも、脅威も何もなかったんだ。ただRussiaがUkraineを支配したかっただけだろ。君の言ってることは全く的外れだね。
“国境紛争なんてなかった”って発言は、今の議論のレベルを完璧に表してるよ。Donetsk地域の紛争や侵攻前の破壊について知るのは全然難しくないのにね。“RussiaがUkraineを支配したかっただけ”って都合のいい話がメディアで流されて、一般大衆にすごく効いてるんだ（検閲よりもね）。そしてこれは、権威主義政府下の国民を責めて破滅を願うくせに、民主主義国家の国民には政府の行動を許すっていう、その二重基準とは全然関係ない話だよ。
ドネツク紛争はロシアのウクライナ侵攻時に捏造されたものだよ。欧州人権裁判所も真の分離主義運動はなく、ロシアが直接関与していたと認定してる。メディアは「民族紛争」と偽って報じてるけど、原因は一人の独裁者の制御できない権力と病的な執着に尽きるんだ。
ネタニヤフはイスラエル史上最長の首相で、国民の意思を体現してるよ。リベラル野党のリーダーもネタニヤフと同じくらい過激だね。世論調査によると、イスラエル国民の多数がガザからのパレスチナ人民族浄化を支持してるんだから、ナチスも真っ青だよ。事実をありのままに見るのが「感情的に盲目」なわけじゃない。虐殺を叫ぶ連中の言うことは信じるべきだ。
[1] https://x.com/ghostofbph/status/1948720978378309847?s=46
[2] https://www.haaretz.com/israel-news/2025-06-03/ty-article/.p…
いや、全然違うよ。その世論調査はかなり怪しいね。他にもっと信頼できる調査があるんだ。
https://www.timesofisrael.com/poll-70-of-israelis-support-se…
https://en.idi.org.il/articles/58648
https://en.idi.org.il/articles/59019
https://en.idi.org.il/articles/59940
https://www.jpost.com/israel-news/politics-and-diplomacy/art…
https://www.inss.org.il/publication/survey-april-2025/
でも、あんたは自分が信じたい情報源しか興味ないんだろうけどね。
今の政府のやり方には反対してるかもしれないけど、占領や民族浄化には反対してないんだよ。別の調査では、イスラエル人の82%がガザからのパレスチナ人追放を望み、47%が全ての老若男女を殺したいと思ってるって結果が出てるんだ。
https://geopoliticaleconomy.com/2025/05/30/poll-israelis-exp…
「爆撃され、飢えさせられてる人々の何％が、爆撃して飢えさせてる連中をぶっ潰したいと思ってるか？」なんて、あんたが考えてるほどの決定打じゃないよ。ナゴルノ・カラバフ地域のアルメニア人にアゼルバイジャン人のこと聞いたら、ゾッとするような答えが返ってくるだろうな。
「ガザのパレスチナ人の何％がイスラエルからユダヤ人を追放したいと思ってると思う？」だって？
2023年のガザでは、44％が0〜14歳だったんだぜ。この文脈でこのコメントがどれだけサイコに聞こえるかは、読者の想像に任せるよ。
ハマスに投票した人の数を考えると、ユダヤ人をイスラエルから追放したいと思ってる割合はかなり高いだろうね。長年内戦を経験した国に住んでたけど、西側諸国がこういう問題を扱う時、「悪い側」と「良い側」を想像しがちだ。でも、長期の紛争では「良いやつ」なんていないことが多いんだ。どちらか一方がもう一方を追い出したり、消し去ったりしたいと望むなら、相手もそう思う。こういう紛争は、どちらか一方が完全に勝つまで終わらない可能性が高いんだ。
「ハマスに投票した」って言うのは、2006年の最後の選挙の話だろ？ しかも50%も取れてないんだよ。イスラエル政府もそれを承認してたし、ネタニヤフは10月7日以前にはそれを自慢してたんだからね。今のIDFの軍事行動を支持するイスラエル人の数より、はるかに少ないよ。
そうだよ。僕が見た限り、ガザの人たちの多数は、文字通り、まだ投票できる年齢じゃないんだ。
Hamasの支持は2006年以降減ったと思う？ この記事だとHamasはまだ支持されてるみたいだよ：https://www.npr.org/2024/07/26/g-s1-12949/khalil-shikaki-pal…
50%は切ってるけど、それでも断然最大の政党さ。多くの国では、過半数なしで政党が選挙に勝つことはよくあるよ。今のイギリス政府だって、前回の選挙では33%の票しか取ってないしね。
2006年以降のHamasの支持率が減ったかって？ ああ、そうさ。どうして、きみみたいなネット上の適当な奴が今後20年間の選挙を決めつけて、無能で厄介な奴らのために手間を省くのか。なんて上品な解決策だね。
ガザにいる独裁的なHamas政府が、きみみたいに自信があるなら、2006年にも達成できなかった50%の壁を越えられると思って、見せかけだけでも選挙をすると思うだろ？ そんな無料のPRを誰が手放すんだ？ まあ、次の選挙でもっと良い結果を出せる保証がない奴だろうな、そうじゃないか？
今のガザの人口の64%は、前回の選挙（2006年）の時にはまだ生まれてないか、せいぜい5歳以下だよ（今0〜24歳）。残りの36%の少なくとも半分は、2006年には18歳以下だった（つまり今24〜38歳）。だから、今の人口の20%未満しか2006年の選挙で投票資格がなかったんだ。その20%のうち、Hamasに投票したのは44%だけだから、今のガザの人口の約10%しか、ずいぶん前の選挙でHamasに投票してないことになる。でもさ、占領されてるアパルトヘイト国家で20年も苦しめられた子供たちが、自分を解放するために当然テロリストに投票するって言いたいんだろ？ じゃあ、きみの直感に従おうか、くそっ、人生は一度きりだからな。
これはまさにナチスがユダヤ人について考えていたことだよ：「俺たちが奴らを絶滅させなきゃ、奴らが俺たちを絶滅させる」。
彼らの行動はこの文脈では理にかなっていたんだ。これがシオニストがナチスを映しているいくつかの方法の一つさ。
ユダヤ人のレジスタンスの多くはナチスと戦い、民間人の協力者を殺したよ。
きっとナチスも、Hamasの赤ちゃん斬首デマみたいな話を、ユダヤ人レジスタンスについてたくさん話してたんだろうね：https://en.wikipedia.org/wiki/Hamas_baby_beheading_hoax…
それを「挑発された」とみなしたジェノサイドを行う前にね。
ごめん、彼らが斬首したのはタイ人農業労働者だけだよ（赤ちゃんを殺したり誘拐したりはしたけどね：https://en.m.wikipedia.org/wiki/Kidnapping_and_killing_of_th…）。1937年のユダヤ人がそんなことした覚えはないな。
PCPSRは定期的にパレスチナ人の色々なテーマについて世論調査をしてるよ：https://pcpsr.org/en
僕の記憶だと、約15%が歴史的パレスチナの単一国家（ユダヤ人入植者は出ていかなきゃいけない）を支持してた。多分、「ユダヤ人を皆殺しにする」みたいな世論調査は君の国でしかやってないんじゃないかな、他の国じゃ普通やってないよ…
「生きて、生かせ」なんて、その「生きる」って部分が起きてないなら無理だろ。
