チャット監視法案に異議あり！自由なインターネットを守る戦い
引用元：https://news.ycombinator.com/item?id=44856426
欧州議会がポルノの強制年齢確認と、それに違反したら懲役刑っていう法律に賛成したんだ。Amendment 186っていう修正案で、なぜか報道機関や団体もほとんど見逃してるみたい。承認された条文には「オンラインでポルノコンテンツを配布する際、子供がアクセスするのを効果的に防ぐための堅牢で効果的な年齢確認ツールを導入しない場合、最低1年の最長懲役刑が科せられる」って書いてある。まだ法律にはなってないけど、ほとんど第2読会には行かないだろうから、このまま法制化されそうだよ。これは阻止しなくちゃね！
[1] https://www.europarl.europa.eu/doceo/document/TA-10-2025-011…
個人的にはポルノの年齢確認には賛成だよ。でも、Redditみたいにほとんど何でもかんでも年齢確認するってのは最悪だと思うね。
それは逆だと思うな。ポルノに実害があるって誰も証明してないけど、SNSはティーンエイジャーをめちゃくちゃにしてるじゃん。子どもたちがSNSでいじめられたり、もっとひどい目に遭うくらいならポルノを見る方がマシだよ。それにFacebookやRedditならクレジットカードでの年齢確認とかもまだ信用できるけど、ポルノサイトに個人情報なんて絶対渡したくないし。マジでバカげた法律だ。
「最大で少なくとも1年」って？法律がこんなに矛盾してるなんて、何か賞でももらえるの？
＞ポルノに実害があるって誰も証明してない
それはごまかしで嘘だよ。ポルノが現実の関係を反映してないし、感情的な満足感がないから、常習者はどんどん極端で不快でニッチなコンテンツにハマっていくのは常識だ。それが成長期のティーンエイジャーにどんな影響を与えるか想像してみてよ。大人にとっても有害だね。でも、政府による管理、検閲、インターネットの集中化は解決策じゃない。IDチェックは子供を守らないし、自由で開かれたインターネットを破壊するだけだよ。
メンバー国がこれを国内法に落とし込むんだよ。だから、彼らは最大で1年以上の刑罰を導入する必要があるってこと（ただし、1年未満はダメ）。判事が適用する最終的な法律は「最大で例えば14ヶ月」って読むことになるんだよ。
最大が1年なら、それ以上にはならないんじゃないの？
「最高刑罰は最低でも1年でなければならない」って意味みたいだね。つまり、メンバー国は最高刑罰を1年未満に設定できないってこと。ややこしいけど、そう解釈するしかないね。
EUは個人情報を保護すると言いつつ、銀行などの信頼できる機関だけがアクセスできるとか言って、結局は怪しいサイトにアップロードさせる気かよって皮肉ってるんだね。濫用や個人情報盗難を防ぐって言ってるけど、結局は利用されそう。
InstagramやTikTokとかのSNSに年齢制限をかけるのは、ティーンエイジャーのメンタルヘルスに良いかもしれないって思うわ。
ポルノが実際の人間関係を代表してないってのは、当たり前じゃん。バットマンが実在する億万長者じゃないって言うのと同じだよ。ポルノが感情的に満たされないとか、エスカレートするって言うけど、それって「常識」じゃないし嘘だよ。ほとんどの人がポルノ見てるのに、何が問題なんだ？
そうだよな。でも、こんな「犯罪」でたった1分でも刑務所に入ること自体、ありえない話だろ。
この法律で価値があるものは何も失われないって言うけどさ、ポルノが俺にとって悪いって決めたからって、プライバシーの価値がなくなるわけじゃないだろ？
製作してる奴らを追及しろよ。サービスやインフラ提供者を煩わせるのはやめろって。そんなことするのは怠慢か、それとも悪意があるのかどっちかだろ。
もう少し詳しく説明すると、この記事の3条2項aは議会が追加したんだ（委員会提案じゃない）。でも、同条1項は「加盟国は、2項から8項で言及される意図的な行為が罰せられるよう必要な措置を取るものとする」って変更されてるんだよ。つまり、年齢確認なしでポルノを置く意図的な行為だけを意味してるのか？忘れたふりすればいいのか？どうやって意図的な行為を証明するんだ？過失や重過失ってのもあるから、頼まれてもやらなかった場合にそうなるってことかな。
ポルノ動画にたくさん触れると、感受性が低くなって、より過激で特殊なコンテンツじゃないと興奮しなくなるって研究結果があるんだって。ポルノサイトがインセストとかエキシビジョニズム、非同意のインタラクションとか身体的虐待まで促進してるのを見れば明らかだよね。こういうのが健全な関係に居場所がないのは当たり前で、特に影響されやすいティーンエイジャーが定期的に見ると、こういう行為が普通だと認識するようになるってのは基本的な心理学だ。ほとんどの大人がポルノ見てるし、若い世代で深刻な孤独の流行や「フックアップ文化」の増加があるけど、これって偶然なのかな？
[1] https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC5039517/
[2] Just go to one of those websites. I’m not going to do that, neither am I going to link to that here.
[3] https://www.statista.com/statistics/1402222/us-adults-pornog…
親が望めば、子供の利用を制限できるんだよ。俺は自分の子供たちを監視して、テクノロジーの適切な使い方を教えたいし、もちろん性教育もね。だって、18歳になるまでポルノサイトを禁止したって、問題が解決するわけじゃないだろ。教育が大事なんだよ。残念ながら、性とか他のことに関しても、まだ1900年代のメンタリティが残ってるよな。今日の18歳なんてほとんどがもう童貞じゃないのに、ポルノは見ちゃダメってか？まあ、そんな感じだよな。
俺、この法案にちょっと賛成してるんだけど、俺って頭おかしいのかな？インターネット上のアダルトコンテンツへのアクセスしやすさは、マジで大問題だと思うんだけど。
研究を何も示さずに「ポルノは無害だ」なんて言い切って、こっちに「有害じゃないって証明しろ」って求めるの、マジ勘弁してくれよな。最初に「無害だ」って言ったのはお前なんだから、証明責任はお前にあるんだぜ。
意図的な行為って、検察官にとっては朝飯前だろ。Dropboxのパスワード忘れちゃった！みたいなのは別として、年齢確認しないポルノサイトが意図的じゃないって言い張るのは無理あると思うぜ。
ヨーロッパ委員会は、EU全体で使える統一的な年齢認証の仕組みを開発中らしいぜ。https://ageverification.dev/ に詳細があるけど、これはユーザーがBigBootyXXX.comみたいなサイトでパスポートとかアカウント不要で、年齢確認システムがTRUE/FALSEを返すって仕組みなんだって。プライバシーに配慮してるんだな。
原則には反対しないけど、こんなのまともにやる方法ないだろ。どれだけセキュアだって言われても、結局脆弱性の温床になるだけだし。ネットでいたちごっこなんて無理なんだよ。どんどん裏サイトに流れるだけで、そこはモデレーションもガバガバになって、内容ももっと過激になるだけだろ。それに検閲の悪い前例にもなるしな。UKではRedditの依存症対策subredditが年齢制限された例もあるし、もっとひどくなるぜ。
この法律が好きじゃないとしても（俺はどっちでもいいけど）、法律が破られたら個人が責任を負うべきって原則は大事だと思うぜ。じゃないと、結局罰金だけで済んで、企業は違反し放題になっちゃう。例えば、Experianの連中は、データ侵害のせいで牢屋に行くべきだったと思うね。
同感だよ。もし年齢認証法が必要なら、ポルノサイトより一定規模以上のSNSに適用すべきだね。でもID必須はダメだよ。それより、ウェブサイトがヘッダーでコンテンツの種類をタグ付けして、ネットワークレベル（ファイアウォールとか）やデバイスレベルでサードパーティのフィルタリングソリューションを使う方がずっといいと思うぜ。
「最長期間」ってのは特定の法的概念で、「最低1年」は数値的な制約のことだろ。言い換えれば、if(maxTerm ＞= 1) { // law implementation OK! }ってことさ。
結局、「子供のために」ってのは、あらゆる悪い行いを正当化するために昔から使われてきた口実なんだよな。お前が言うように皮肉な話だよ。あと銀行は一番脆弱だったりする。なんでだろうな？俺がペンテスターだった頃、銀行は主要なクライアントで、コードはダメなことが多かったんだ。だから銀行がプライバシーの模範だって言うのは、二重に皮肉だよな。
彼らの混乱は数値比較のやり方じゃなくて、「最長禁固刑」が同時に最低期間も含むのはどういう意味かってことだろ。「最長期間」ってのが、実際に誰かが投獄される一番長い期間じゃないなら、それって一体なんなんだ？もっと短い期間もあるってことなのか？
EU市民として、EU議会が全ての国に法律を押し付けることにめっちゃ腹が立ってるよ。もう独立国家なんてないのか？連邦政府と州の違いもほとんどないじゃん。まるで占領されてるみたいだ。
俺はフランス人だけど、どの馬鹿も、自称左派ですら賛成してるよ。GrapheneOS (https://grapheneos.org/donate)に毎月寄付する以外、何もできない。俺にとって民主主義は死んだ。
フランスはインターネットに関してはマジで後退的だよ。状況を悪化させる法律はたいてい全政党が賛成する（隣接権や海賊版対策法とかね）。ちゃんとした理由なんてないと思う。
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その国はカトリックが主流なんだ。だから、性的なコンテンツに対する厳格な見方と、宗教内の司祭による性的虐待を無視しようとすること、その宗教が司祭たちをかばうことが問題じゃないんだよ。いや、問題なのはインターネットが児童虐待者を生み出しているってこと。それに、アフリカや中東からの移民によるテロ攻撃への人種差別的な恐怖も相まってんだ。君の周りにはたくさんの見て見ぬふりがあるってことだね…
君が「自称左派」と呼ぶのが何かわからないけど、本当の左派（LFI）はチャット監視を支持してないよ。
MEPに連絡するのは、少なくとも試す価値がありそうだね。たいていこういうことだと、俺が投票したい政党はすでに俺の望むように投票してくれるんだ。（この場合はさらに良いことに、与党が俺のじゃないのに、俺の国は反対してるんだ。）
民主主義を大切にするなら、適当なウェブサイトは信用しない方がいいよ。もちろんフランスの左派（少なくともEELV/LFI）はこれを支持しないだろうね。彼らが何を主張しているか（彼らと他の政党もね）少しでも知っていれば、これは当たり前のはずだよ。もし民主主義が君にとって重要なら、知っておくべきだね。
なんでそれが当たり前なのか、ちょっと説明してくれる？
前回確認した時、LFIは賛成でEELVは反対だったよ。https://mepwatch.eu/9/vote.html?v=167712&country=fr
これって左右の対立じゃないんだよ。プライバシー支持派は右派と反体制左派のミックス。監視を支持してるのは主流派のキャリア政治家で、Ylva Johanssonみたいな左派もいる。Pirate Partyみたいな反体制左派とは違うんだ。これを左右問題にするのはやめようぜ、そうしたら負けるからな。
彼らが”いわゆる左派”って呼んでるのは、たぶんリベラルたちのことだろうね。
そもそもの原因は広告ベースのソーシャルメディアなんだよ。China以外は誰も規制できなかったせいで、今こうやって過剰修正が起きてる。解決策はMetaやTikTok、YouTubeを規制することだ。それが議論されない限り、両者からパフォーマンス的なバカなことしか出てこないだろうな。
いわゆる左派に何を期待する？右派だけが権力や支配を求めると思う？俺の経験だと左派も同じくらい、いやそれ以上に望んでるよ。左派・中道左派は長く権力にいて、それを維持したいんだ。こういう法律は、権力側が支配力を増すのに役立つ。UK版の法律は、すぐに警察の取り締まり動画をブロックしたろ [0]。力のない側は言論統制を支持しない。権力が移ると考えも変わる。だから西側では右が検閲して左が自由の守護者と思われてるけど、それは昔の話で、誰も自分が悪役になったとは認めたくないんだ。政治は一直線じゃなく、蹄鉄（Horseshoe）なんだよ。真ん中にいるのは普通の人々で、両端には権力を求めるSociopathsがいる。歴史上、右のFascistsと左のCommunistsが似たような結果になるのはそのためだ。（非合法政党、集中キャンプ、Genocideとか）。
[0] https://www.dailymail.co.uk/news/article-14945805/Online-Saf…
誰も彼らを”左派”とは呼ばないだろ、特にMacron政権の2期目じゃ。Walkers（とか新しい呼び方）は、右派的な意味でのリベラルとして完全に固まってるしね（”下層”的な意味じゃなく）。
左派とか右派って、もはや民主主義の根幹であるリベラルな価値観（伝統的なリベラルとかね）とは関係なくなっちゃったんだよ。自由にコミュニケーションできないと民主主義なんて成り立たないと思う。それは言論の自由だけじゃなくて、匿名性とプライバシーの権利も含まれるんだ。
PRCのソーシャルメディアにどんな印象持ってて、状況が違うって思うの？俺の経験だと、消費主義とインフルエンサー主義のゴミ溜めだし、欧米メディアと同じくらいフェイクニュースが多いよ。Taiwanにも常に漏れ出してきてるし、特に選挙の時はひどいね。
フランス人として言わせてもらうと、君は間違ってるよ。フランス人は宗教とか潔癖な考えはないし、ヌーディストビーチもあるくらい。セックスの話も普通にする。だから全然関係ない。フランス人のほとんどは、国に導かれ守られるべき子供なんだよ。国がなければ迷子。ニュースでも”政府が解決してくれない！助けて！”って言うくらい。だから彼らは国家を受け入れる。小さな抗議活動はするけど、結局は国が勝つことが多い。これは学習性無力感で、国家と国民の間の悲しくて毒のある関係なんだ。
これって、プロバイダーがメッセージを任意でスキャンするのを許可して、E2E暗号化を壊さない一時的な措置の延長じゃないの？
チャットコントロールは、政府ができて以来ずっと政府の最優先事項だったことに注目してくれ。Roman Empireだって、私的なクラブを革命の元と見て禁止したんだからな。
政治家をバカ扱いしてる感じがするね。一般人がもっと監視を望むなんて驚きだけど、もし本当ならなんでだろう？
みんなが監視を望んでるというより、無関心なんだと思う。直接、悪い影響が出ないと誰も気にしないよ。昔から変わらないね。
既成の右翼がプライバシー推進派なの？
アメリカが証明したように、彼らは正しかったんだ。
いずれGrapheneOSも狙われるんだろうね。デバイス利用にハードウェア認証が必須になって、政府公認OSしか使えなくなったり、GrapheneOSみたいな機能を持つデバイス所持で投獄されたりするかも。そんな日が来たら悲しいな。
みんな、この議論の前提を捨てられないかな？年齢確認の法律は、右派は政府規制に反対だから反対？警察組合がロビー活動した警察予算増額の法律は、左派は政府支出や組合を支持するから賛成？彼らの立場に一貫性はない。その時々の連立で変わるだけだ。
それは違う！欧州議会の主要左派政党である「The Left」と「Greens/EFA」はチャット監視に反対してるよ！残念ながらウェブサイトでは議員の立場が国の政府の立場と同じに表示されてたけど、それは明らかにデタラメ！今は修正されたけど、もう手遅れだ…。
それにしても、お互いを嫌い合ってるリベラル、反欧州、左翼政党まで含めて、フランスの全MEPが同じ色で塗られてるのを見て、少しは疑わなかった？何かおかしいって気づくべきだよね。
代わりにhttps://edri.orgに寄付するのを考えてみて。
これは新自由主義の終着点を見ているんだと思う。現代の全政党の基本的な合意点だからね。
いわゆる左派は、元のナショナル・ソーシャリストと同じくらい左派だよ。彼らは国家、安全保障、国、メディアに関してほぼ同じ見解を持ってて、ただ全面的な支配を望んでる。それは国に関係なく、自分たちを左派と呼ぶすべての政党に当てはまるね。
違うよ。MEP全員が賛成してるわけじゃない。国の政府の立場がMEP全員の意見とされてるけど、それっておかしいでしょ。
そうだよ。『自分でアプリを入れられない団塊世代』と、『プライバシーを理解してる人たち』の戦いって感じ。一般人はその中間だね。
これはおかしいよ。MP全員が賛成するなんてありえないし、彼らは何も合意しないんだから。多分、国が支持してるって事実をMP全員に当てはめたんだと思うよ。
このサイトは誤解を招くから注意して。
EU CouncilはEU Parliamentより権力があるんだ。Councilがこの規制を推してるけど、サイトはMEPの立場を誤って伝えてるよ。MEPは反対してるだろうけど、議会に止める力があるかは別の話だね。
法律を通すにはEU Councilと欧州議会の両方が合意しなきゃいけないんだ。議会は市民を代表する共同立法者なんだよ。Chat Controlについては、デンマークが提案を再燃させて、理事会レベルで支持が大きくなってる。10月14日に急ぎの投票もあるから、理事会レベル以外もターゲットにするのが賢明だね。
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EU Parliamentは共同立法者じゃないよ。EU委員会が法案を提案して、議会は承認か拒否しかできないんだ。
EU Councilは加盟国、EU CommissionはEU、EU Parliamentは市民を代表してる。アメリカにはEU Commissionみたいな選出されてない機関はないよね。
これはつまり、議会は法律を撤回できないってことなんだ。委員会が主導しない限り、一度可決されたら撤回できない。IRAがThatcherに言ったように、「君は毎回運が必要だけど、彼らは一度でいい」ってことさ。
EU Commissionは執行機関だから、アメリカのExecutive Departmentsみたいなものかな。
議会に発言権がないって言ってるわけじゃないよ。ウェブサイトのMEPに関する情報が間違ってるって言いたかっただけだからね。
共同立法者ってのは誤解を招くね。議会はCommissionの提案を承認か拒否しかできないんじゃないかな。一度通れば撤回できない「ラチェット」みたいなものだってことさ。
勘違いしてたらごめんね。でも、俺の理解だと法律を提案できるのは欧州理事会（Council）だけで、欧州議会（Parliament）は提案を受け入れるか拒否するだけだろ？
EU Council（EU各国首脳会議）：提案する
Council of the EU（EU各国閣僚理事会）：提案する
EU Commission：立法を提案する
EU Parliament：立法を承認する
君が言ってるのは欧州連合理事会（Council of the EU）のことだろ。欧州理事会（EUCO）は別の機関だよ。細かいことだけどね。
https://www.consilium.europa.eu/en/council-eu/decision-makin…
全く同感だわ。こんなウェブサイトどうやって作ったんだ？EUの仕組みを理解してないに違いない。ドイツが「未定」ってなってるなら欧州理事会（Council）の話だろ。96人の欧州議会議員（MEP）は幅広い政党から選ばれてるんだから、ほとんどの議員はとっくに賛成か反対か決めてるはずだ。
個人的には、こういう細かいことにこだわりすぎるとメッセージの本質がぼやけると思うんだ。欧州委員会（EC）がこれを推し進めてるのは分かるけど、欧州委員会は国民を代表してない。それは欧州議会議員（MEP）の仕事だろ。だから、各国の欧州議会議員のリストを作って、その国の立場に合わせて色分けするとか、個人的な意見が分かればそれも表示するとかすればいいんじゃないか。
欧州委員会（EC）は国民を代表していない、それは欧州議会議員（MEP）の仕事だというけど、欧州理事会（European Council）は各加盟国の首脳で構成されてるんだぜ。彼らは文字通り、各国で国民に選ばれた人たちだろ。もし彼らが国民を代表してないなら、その国の民主主義が壊れてるってことになる（イギリスみたいな場合は同意するけど）。俺はもっと一般的な話をしてるんだよ。
https://www.consilium.europa.eu/en/european-council/
俺は欧州理事会（Council）の話をしてたんじゃなくて、欧州委員会（Commission）のことだ。略称が紛らわしくて申し訳ない。要は、欧州委員会の連中は選挙や政治的結果からすごく遠い存在で、普通の人がどんなものか全く分かってないタイプみたいなんだよ。
君はもっと分かってないな。欧州委員会（Commission）は欧州理事会（Council）の指示で動くんだよ。だから、この件の主導権を握ってるのは加盟国であって、欧州委員会じゃない。
じゃあ、こう言うことか。各国は国内選挙で政治家を選び、その一部（通常は首相）が欧州理事会（European Council）を形成し、彼らが欧州委員会委員長を指名し、各国の現政権が選挙で選ばれてない欧州委員を一人ずつ欧州委員会（Commission）に推薦する。やっぱり、欧州委員会が国民を代表してないって言うのは正しいと思うぜ。誰も彼らに投票してないんだから。Wikipediaによると、この見方は俺をユーロ懐疑派にするらしい。でも、俺はそうは思ってない。ヨーロッパ諸国の協力には大賛成だ。ただ、選挙で選ばれてない政府の役人が、何の政治的影響も責任もなく、基本的な自由を侵害するような広範な法律を決めることには、非常に懐疑的だ。
この手の議論は科学的じゃないから、どんな主張でもできてしまうけどね。でも、選挙で選ばれた国家元首（加盟国の政府）がこれを推進し、選挙で選ばれた欧州議会（MEP）が承認するっていう流れは、筋が通ってるだろ。欧州委員会（Commission）は単なる公務員で、欧州理事会（Council）の指示に従って、選挙で選ばれた欧州議会に法律を提案してるんだ。これより良い構造なんて想像できないな。選挙で選ばれた加盟国の政府が常に政策を主導すべきだし、彼らは通常の国内の組織や公務員とは別の方法でそれを実現する必要があるから、欧州委員会を作ったんだ。国民も最終投票で代表されていると感じたいから、欧州議会を作ったんだよ。君ならどんな構造にするんだ？
反論させてくれ。欧州委員会委員長のウルズラ・フォン・デア・ライエンは、欧州委員会（European Commission）と欧州理事会（European Council）の両方に席があるんだ。そして、このチャット監視を推進する主要な力は、まさにウルズラ・フォン・デア・ライエン自身なんだよ。
UvdLがチャット監視の原動力だなんて、お前はナイーブすぎだぜ。これは各国政府から来てんだよ。反対したいなら、政治家に手紙書けよ。
トランプとフォン・デア・ライエンが地球上で最も強力な存在を代表して会うなんて、本当に悲しい状況だよな。片方は1年足らず前に民主的に正当化されたのに、もう片方は人生で一度も選挙に出たことがないんだから。
サイト全体がなんか変なコードっぽい見た目なんだよな。このサイトの情報も、かなり幻覚っぽいんじゃないかって思うんだけど。
これは俺たちの世代の主要な戦いの一つだね。SignalやWhatsApp、e2eeが侵害されたら、短期間だけ犯罪者だけが暗号化を使えるようになるよ。俺たちが個人のプライバシーが人権だと気づくまでね。市民社会の範囲で可能な限り最大のプライバシーのために戦うべきだと俺は思う。監視は自由社会の最後の手段だよ。
＞”WhatsApp”は今回の議論に含めないでほしいな。あのアプリはスパイウェアだし、実際の会話がどうでもよくなるくらいメタデータを集めてるんだ。”e2ee”アプリなのにパーソナライズ広告を導入するなんて、大胆にもほどがあるぜ。
それに、毎週復号されたチャットを全部Googleにアップロードしてるらしいぞ。
俺には、ヨーロッパ人がこの変なEUの疑似政府みたいなものと、実際に（銃弾や大砲で）戦う必要があるように聞こえるね。俺にとっては彼らにとっての負け戦みたいに思えるけどな。
イギリスはEUを離脱したのに、インターネットに関してEUとすごく似たような危険なナンセンス法案を推し進めてるんだ。だからこれは明らかにEUだけの話じゃないぜ。
多くのヨーロッパ人は、また全体主義体制から俺たちを救いにロシアが来るのをただ待ってるだけだよ。
代替案なんてないよな。ロシアは言うまでもなくダメだ。EUの規則はどんどん厳しくなってるし、デジタルユーロやEU市場への強制投資がどうなるか見てみようぜ。EUは老害と現実離れした左翼に支配されてる。極右も解決策じゃないし、小国のEU議員はほとんどがただのベンチウォーマーで、取るに足らない存在だよ。
