Try and、実はJavaScriptの構文じゃない！ネイティブが使う意外な英語表現とは？
引用元：https://news.ycombinator.com/item?id=44855079
最初JavaScriptの新構文提案かと思ったよ。このサイト面白いね。僕のお気に入りの構文”what all”のページを探したら、”Who says this?”っていう見出しが”Who all says this?”に変わってたんだ！すごい！
https://ygdp.yale.edu/phenomena/what-all
なんで”try and”は”try / finally”みたいで、”what all”はfilter()みたいなんだろうね。僕は複数のPromiseを待つ”await y’all”もアリだと思うよ。
もし…
tryで数値をパースして、
andブロックで結果を表示（0除算）、
でもcatchがandブロック内で起きた0除算エラーを捕まえられない、
ってことがあったらどうする？
実際にはdisplayResult(x / 0)をtry catchの外に出せるから、実践的な反例は難しいね。でも、深いコールスタックで発生したエラーがtry catchにキャッチされちゃう状況はよくあるよね。それは本来の意図と違う場合もあるから、もっと良い方法があるかもね。
Pythonのtry/elseにちょっと似てるけど、違うね。もしtryブロックのステートメントと”and”が入り組めるなら、もっと汎用的になるんじゃないかな。
Yaleのプロジェクトは、-en形の動詞が消えつつあること、例えば”I should have gone”じゃなくて”I should have went”って言うようになることを見落としてるみたいだね。彼らが取り上げてる構文も、必ずしも文法的多様性の例とは言えないよ。引用を見る限り、ほとんどの英語圏で使われてるみたいだからね。
このJavaScriptって何？僕は違う時代から来たんだ。
https://en.wikipedia.org/wiki/COMEFROM
個人的な経験だけど、”what all”はインド英語話者が一番よく使うのを耳にする気がするんだ。まあ、このサイトの範囲外だろうけどね。
これは、誰かに指摘されるまでは気づかないけど、一度気づくとそこら中で耳にするようになる、そういう構文だよね。
日本語で何かを試す時に使う「Xて見る」って表現と、英語の「try and X」が似てるって面白い比較だね。「Xて見る」は文字通り「Xして、どうなるか見る」って意味に分解できるから、英語話者には「Xしてみてどうなるか見てみよう」って感覚で理解しやすいかも。つまり「try and X」って感じかな。
前のはもっと良い分析だよ。「Xて」は「て形」なんだよね。「Xて Y」って形は、Yが「見る」みたいな特定の動詞じゃない限り、大体「XしてY」って意味になるんだ。例えば「夜ご飯を作って食べる」みたいにね。でも、「見る」とか「行く」が後ろに来ると特殊な意味になるんだ。「作って見る」は「作ってみる」、「食べて行く」は「食べに行く」って感じ。でも、「〜てしまう」みたいに、英語の疑似等位接続じゃないのもあるよ。この英語と日本語の類似は多分偶然だけど、面白いよね。
これ、いい解説だね。Duolingoがユーザーコメントや解説セクションを無くしちゃったのは残念だよ。前はああいうのがあったんだけどな（いつも正確ってわけじゃなかったけど、多分それが無くなった理由の一つかな）。
裏技だけど、Duolingoはゲームみたいなもんで、ちゃんと語学を学ぶには行き止まりだよ。本当に学びたいなら直感を育む必要があって、それはレベルに合った大量のインプットからしか得られないんだ。良質なネイティブ向けポッドキャストとか、読み物を探してみてね。「Refold」ってのを調べると良い戦略が見つかるよ（関係者じゃないけど、素晴らしいからね）。何をするにしても、楽しむことが大事だよ。語学学習はマラソンだから、目的地だけじゃなくて過程が楽しいんだ。
いつも言ってるんだけど、言語を学びたいなら、それに囲まれることだね。私が知ってる言語は全部このやり方で覚えたよ。ポーランド語は、最初はあんまり分からなくても、みんながその言語で書いてるのを見てたんだ。翻訳機が助けになって、よく使う単語やフレーズを覚えたし、文法にも役立ったけど、難しい言語だから速くはなかったな。理解できるレベルでは話せるけど、英語みたいに聞いたり話したりをあんまりしなかったから、流暢には話せないんだ。スペイン語は簡単だったよ。翻訳機と二人の人との長い会話、あと音楽だけで大丈夫だった。発音も問題ない、母国語が助けになったからね。フランス語は、やってみたけど途中で興味も理由も失っちゃったから、ちょっと難しかったかも。アラビア語を習おうとしてるんだけど、私にとっては全く別物だね。
Duolingoを楽しんでる人はたくさんいるし、簡単な絵本とか初心者クラスと比べて、それが語学学習の行き止まりだとは思わないな。流暢なスピーカーになれるかって？いや、そうはならないけど、だから何？って感じだよ。
＞いや、そうはならないけど、だから何？
Duolingoは自分たちのことを流暢になれるプラットフォームだって宣伝してるからだよ。だからこそ、その限界を認識することが重要なんだ。
Duolingoの限界を認識してない人が、私が出会った中には文字通り一人もいない気がするな。多分、周りに多言語話者が多い環境だからかもしれないけどね。
もし誰もがDuolingoの限界を認識してるなら、広告を正確なものに変えてもDuolingoは損しないはずだよね。
Duolingoに対する私の印象は、元PMが言ってたことと強く重なるんだ。彼は悪意なく、「Duolingoは、長期的な語学学習に繋がるようにするより、短期的な学習のシグナルに報酬を与えてハッキングする方が簡単だと気付いたんだ」って言ってたよ。今や、自分はCandy Crushをやるほど馬鹿じゃないと思ってる人向けのCandy Crushだね。これは批判ですらなくて、成長と定着に直接報酬が与えられて、語学学習には間接的にしか与えられないっていう、まさに世の常なんだよ。
Duolingoを「頭いいCandy Crush」って言うのはキツすぎない？
俺は日本語勉強してるし、アニメ見る時もちょっとはわかるし、楽しいし、役に立ってるよ。スコアじゃなくて知識のために使う人もいるんだからさ。
ごめん、前のコメントはDuolingoの製品部門向けで、ユーザーを攻撃する意図じゃなかったんだ。
言語学習が全くないって言いたいわけじゃなくて、学習と数値目標がぶつかると、どうしても数値が優先されがちってことね。
日本語のて形が「Try and」みたいな構文を作りやすいのは面白い偶然だね。
て形や連用形は英語の”and”より制約が多いんだ。動詞しか繋げないし、動作の順序も決まってる。「犬が飛び跳ねてしっぽを振ってた」とか言えないんだよ。でも、その制約があるからこそ、「〜てみる」とか「〜てしまう」みたいな特殊な表現が自然に作れるんだって。不定形がないのも関係してるね。
[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_conjugation#Conjuncti…
[2] https://old.reddit.com/r/LearnJapanese/comments/v08pbp/brief…
コメント3の「〜てしまう」みたいに完了を意味する表現は、英語だと「done [X]ed」（例: he really done made that.）って感じで、方言だけど過去形であるよね。
「〜ていく」みたいな「〜し始める」を意味する表現も、「go and [X]」（例: now why’d you go and make that?）って感じで英語にもあるよ。
「見てみましょう」とか「見てみてください」って、最初は混乱したんだけどさ、英語の非ネイティブが「I already did do my work.」みたいな余分な”do”に戸惑うのと似たようなもんかなって思ったよ。
何言ってるかわかんないな。ハンガリー語で「試す」って意味の動詞は「(meg)próbálni」で、「見る」って意味じゃないよ。不定形動詞を引数にとるし、擬似共起みたいな翻訳はされないし、「and」みたいな関連する形もないよ。
記事が最後に触れて欲しかったのは、「Try and do something」は完了を伴うってことだね。「Try to do something」はできるかわかんないけど、「Try and do something」はなんとかやり遂げるつもりってニュアンスがあるんだ。テキサス南東部ではそう理解されてるよ。
面白いね、俺が育った南カリフォルニアだと、「try and」は完了を意味しないんだ。記事も「go and」だけが完了を意味するって言ってるし。
文法書だと「try and」は「try to」とほぼ同じって書いてあるのに、育った場所でニュアンスが全然違うってのが面白いね。
Yeah, maybe it’s regional. I hear “tryan get some peace and quiet” about the same as “tryta get some piece and quiet. Maybe the former is more confident. But tone of voice probably matters more than the words.FWIW I grew up mostly in the Northeast.
I’m surprised there was no mention of accent. For their example “It’s tough when you’re trying and finish(ing) an assignment under pressure.”, I can’t help but hear “It’s tough when you’re tryna finish an assignment under pressure.”, which really is more like “trying to” than “trying and finishing”.
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Yeah if I wrote “tryna” out nicely, I would spell it “trying to”. So but that’s my accent accounted for. There are a lot out there.
This makes sense - “tryna” -＞ “tryn ta” -＞ “trying to”.
“Tryan” -＞ try and.
I concur with “tryan” - it’s its own word, IMO, in my mind. I had never seen “Try and X” sentences written out before this article, even though I say “tryan” all the time.
Doesn’t “try” imply possibility of failure to complete?
“Could you wash the dog?”Is not a question asking whether the person is capable of washing the dog. It’s a command phrased politely.“Try to wash the dog”“Try and wash the dog”If you had no prior information on whether the dog likes water or not, I’d say that the try-and version expresses a greater level of confidence that washing the dog will be successful, in other words it’s a command.Whereas try-to could be read either straight (this task may fail) or as a command phrased politely.
The linguistic prescriptivist in in me cringes at “try and”,
but I recognize usage has moved on.https://www.merriam-webster.com/grammar/were-going-to-explai…
When prescriptivism is balking at usages that have been continuously in effect for four centuries, the problem is not with the usage. The prescriptivism you’re using is suspect.
記事、面白いね。イディッシュ語の構文、最高だよ！
規範主義なんてバカげてるよ。砂を数える方がマシだね。
うん、規範主義も役割はあるかもね。でも、75年前の権威の言葉より、もっとちゃんと考え抜かれないとね。
記事の”try and”は失敗の可能性を示すけど、ほとんど期待に近いほど低いんだよね。”try to”を使うと、失敗の可能性が高まる感じ。ニュアンスって大事！
Yale大学の定義とは別に、”try and”は意思と可能性を信じる気持ちを表すんだ。話し手が自信なくても、可能性を信じる気持ちと意思はあるけど、必ずしもそれが高い確率につながるとは限らないってことだね。
ってことはさ、誰かに頼み事する時は”try and”を使って、誰かに返事する時は”try to”を使えばいいってことかな。
ノルウェー語では不定詞の”to”と”and”の発音が同じ”o”だから、書き言葉でも混ざっちゃうのが面白いね。”try to stop me”が”prøv å stoppe meg”で、”try and stop me”が”prøv og stopp meg”で、後者がめっちゃ口語的だよ。スウェーデン語やデンマーク語では違うから問題ないみたい。英語とノルウェー語って何か関係あるのかな？
スウェーデン語ではもっと変なんだよ！”att”って書いても、不定詞だと”o”って発音されるんだって。でも”that”の意味で使う”att”はそのまま発音されるんだ。例えば、”Jag tror att han gillar att äta”って文だと、最初の”att”（that）はそのまま、二番目の”att”（to）は”o”って発音されるんだよ。詳しくはこちら: https://en.m.wiktionary.org/wiki/att#Swedish
Faarlund教授も賛成するかもね。彼の2014年の論文”English: The Language of the Vikings”によると、英語はスカンジナビア語（北ゲルマン語）で、アングロ・サクソン語（西ゲルマン語）の影響を受けたって主張してるんだ。詳しくはこちら: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jan_Terje_Faarlund
ってことはさ、”try and”って実はすごく古いし、めちゃくちゃ「正しい」英語ってことになるかもしれないね。
意見は否定しないけど、Faarlundさんの理論への返答で何を言いたいのか分かんないな。
「Try and」って、めちゃくちゃノース語やスカンジナビア語、スウェーデン語っぽい響きがあるよね。
彼が言いたいのは、一つのゲルマン語が鍵じゃなくて、各言語を深く掘り下げて関連性を探れば、言語の謎を解く最高の方法ってことみたい。「try」の現代の意味はオリジナルじゃなく、「try and」と「try to」は元々違う概念で、その意味が失われたホモグラフなのかもね。LLMがこんな歴史的・言語学的分析で何を解き明かすか楽しみ。言語の歴史を巻き戻して、過去の文脈に適用できるLLMが登場したらすごいよね。全ての言語の意味をグラフ化し、関連言語をクロスリファレンスして歴史的起源を推測できるLLMに期待大！
記事読んで真っ先に思ったことだよ！ノルウェー人じゃない人たちにも、僕より上手に説明してくれたね！
僕が話す英語だと「try and stop me」の方が、より口語的だと感じるな。
「try and stop me」が「try to stop me and see if you can」の略語だとすれば、この記事の多くの謎は説明できるんじゃないかな。
複数の言語学者がこの用法を間違ってるって指摘してるのが面白いね＞ deemed prescriptively incorrect (Routledge 1864:579 in D. Ross 2013a:120; Partridge 1947:338, Crews et al. 1989:656 in Brook & Tagliamonte 2016:320)。https://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_prescription言語を本当に支配することなんてできないもんね。
それは「I’ll try and go to the store tomorrow」の意味とは全然違うと思うな。誰も僕を止めようとしてるわけじゃないし。それに、その略語分析だとまだ統語論的な謎が残るよ。そんな省略は、英語で一般的に確認されてる省略のパターンに沿ってないみたいだからね。
Dr. Dreの引用も「I’m gonna try (to change the course of hip hop again) and change the course of hip hop again」の略語って解釈できるよ。この形だと「try and」は「何かをやろうとして、成功する」って意味になる。そう考えると記事のテストも納得だよね。試すことと成功することの順序は変えられないから。でもこれって、「try and」が「try to」と同時に、あるいはそれより早く発展したっていう事実を無視してる。だから元々、まだ確立されてないフレーズの略語だったわけじゃないんだよ。
言語学者は言語の正しい・間違いは言わないよ（個人的な美的感覚はみんなと同じであるとしてもね）。それはまるで生物学者が犬が哺乳類の正しいバージョンで、猫は間違いとか存在しないって言うようなもんだからさ。
でも「try and」ってそういう意味じゃないんだよね。「I’m gonna try and fix this」（直せるか分からないけど直してみるよ）って言うの、完璧にアリじゃん。（俺、そういうのいつも言ってるし）。
その例は「明日店に行ってみて、行けるか試すよ」って感じかな。元のコメントの人が示唆してるようにね。「stop me」は、彼らが使ってた特定の例から出てきただけだよ。
これ、実際は英語で通常のVP省略（あるいはRight Node Raisingかな？）を使って構築できるけど、変に聞こえるし、同じ意味は伝わらないんだよね。だから違うと思うな。「I’ll try to ___ and see if I can go to the store tomorrow」みたいにね。記事にあったwh-抽出の可能性みたいな色々な統語的事実もあるし。類似の省略構文じゃこれは不可能だし、「私が昨日試して店に行ったの？」みたいに時制の面白い制約もあるんだ。
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もし現代の言語学者がどんな使い方でも「間違い」って言うなら、そいつの卒業証書を見せてって聞くね。そして、そこの大学を閉鎖すべきかチェックしなきゃ。だって、明らかに言語学101すら教えちゃいけないし、PhDなんてとんでもないよ。言語学は記述的であって、規範的じゃないんだから。
規範主義的な言語学者は確かに存在するよ。彼らはまさに「正しい」使い方と「間違った」使い方を見極めようとするんだ。
「何を試したけど吐き出した？」
生物学者は実際にはそれと逆のことを言ってるんだよね！
https://www.scientificamerican.com/article/cats-are-perfect-…
あれは「try」が名詞の直接目的語を取る場合の、普通の並列構造からのacross-the-board抽出のケースだよ。「何を試したけど何を吐き出したの？」って感じ。リンク先の記事の例は、本来の「本当の」並列構造では不可能な、片方からの抽出なんだ。
じゃあ言語学は無価値じゃん。記述主義は何にも教えてくれないよ。ただ「へえ、その言葉そうやって使うんだね」って言うだけだし。幸い、世間がいくら悪者扱いしようとしても、規範主義者はいまだにいるけどね。
規範言語学者がいるって話だけど、主流の真面目な学界じゃ違うよ。規範生物学とか天文学と同じで、規範言語学なんてないんだから。
オレは“try and”って、目標にちょっとでも進めそうなら言うかな。もし失敗しそうなら、“try to”って言うね。
その分野で学位や仕事があるからって、科学の仕組みを分かってるってわけじゃないよ。規範生物学なんて、規範言語学よりさらにバカバカしいしね。
ネイティブのオレからすると、あなたの例はピンとこないな。言語学の専門用語は混乱するかもだけど、馴染みがなさすぎて話せない。“Try, and [if successful] [do the thing].”って感じ？
元の投稿は“ほとんど”って言ってるのに、あなたは例外を見つけただけじゃん。
“rein in”についてね。こういうのって、使われてるのに一般的には間違いだって分かってることもあるんだよね。
アメリカならそうかもね。でも、フランス学士院みたいな組織とか、他の国の似たような機関は、正しい文法や語彙の使い方についてしっかり意見を出してるよ。しかも、そこのメンバーはその国のその分野でトップだと思われてるんだ。
オレみたいに、最初の3語を短縮して“Ima try and fix this.”って言う人もいるよ。これって実は、別の短縮形を含む短縮形なんだよね。
だから、誰かがPerlの構文を“でもLarry Wallは言語学者だから！”ってPerlsplainingして擁護しようとするたびに、オレはゾッとするんだよね。
彼女は本気じゃなくて、冗談言ってるんだと思うよ。
俺的には、「try and see for yourself」って言われたら、失敗の可能性とか、何か新しいことを試す感じがするな。結果が成功か失敗かで考えるなら、「try」には失敗する可能性もゼロじゃないって意味が含まれるんだよね。
結果を成功か失敗かで考えないなら、「try this flavour of ice-cream」は体験だし、「try this outfit」(合うか合わないか)は失敗しようがないテストだ。哲学的には、マスターYodaが言った通りさ。「Do or do not, there is no try.」。
俺は「Try and X」って、「Try to X and do X」って意味だと思うんだよね。つまり、試みて、その試みが成功したらXを完了するってこと。「I’ll try and eat the salad.」は、「サラダを試食して、もし可能なら全部食べる」って表現できるんじゃないかな。
フランス語アカデミーのメンバーは言語学者じゃないよ。ほとんどが作家とか、歴史や哲学とか別の分野の学者だね。フランス語が読めるならここをチェックしてみて: https://www.academie-francaise.fr/les-immortels/les-quarante…
彼らがそれぞれの分野でトップだとしても、その分野は言語学じゃないだろ。
親コメントの「most」は、謎の割合の話であって、今回の構文の適用範囲のことじゃないよ。とにかく、これは例外じゃない。「try and do X」が「try to do X」と同じ意味っていうのは、圧倒的な一般論なんだ。OPの例みたいな命令形でも、俺の例でも同じだよ。次のどのパターンも、「to」と「and」で大きな違いはないんだ。
Try and/to do it quietly
Try and/to be a little more polite.
Try and/to hand your homework in on time.
特定のケースで微妙な意味の違いがあるのは同意するけど、それはそんなに系統的な現象じゃないし、「try and」が複雑な複数節の省略表現だとする根拠にもならないと思うね。
そうかもだけど、たとえそうだとしても、親コメントとは明らかに違うよね。俺にとっては、「I’m gonna try and fix it before I buy a new one, but that’s probably what I’m gonna have to do」っていう文は、全然違和感ないよ。
俺は英語の非ネイティブだけど、30年以上英語圏に住んでいても「try and」は「should of」と同じくらいダメに聞こえるんだ。個人的には「教養のない人」が使う言葉って認識してる。でもさ、正しい言葉ってのは、結局みんながコミュニケーションに適切だと見なすものだって固く信じてるよ。
「sounds to me as bad as “should of”」
「should of」のスペルミスが、あなたが嫌う理由なのかな？「should’ve」とか「should have」って聞いたら、そんなにイライラしないかもね？「would’ve」とか「could’ve」も聞いてみて。でも、https://www.grammar-monster.com/lessons/should_of_would_of_c… を聞いて、「should of」の「of」を本当にクリアに発音する人がいるのか疑問に思ったよ…間違って聞こえてイライラし始めるのが心配だわ。
イライラするって言われて、実際にイライラし始めるほど嫌なことはないよね。そんな法則を内面化しないようにね、じゃないと再帰的にイライラしちゃうから。
次に職場で本当にイライラする曖昧で繰り返しの／断続的な音を聞いたら、同僚に言ってみるといいよ、彼らの仕事人生を台無しにしたいならね。(軽微な編集)。英語を勉強した人が、本を読んで英語を教えられた結果として、特定の種類のミス（たいてい発音）をすることがよくあるんだ。現代の語学教育は特定の間違いを引き起こすね。耳で言語を学ぶのには、生まれつきの模倣の技術／スキルがあるんだ。残念ながら、その技術は教えられてないし、ほとんど認識もされてないんだよね。多分、集中的な１対１のやり取りと意図が一番効果的だからかな。本の学習はうちの社会が使ってきたデフォルトだし、教育のある人の中には本を好む人もいる。話し言葉の英語を学ぶときは、綴りを無視するようにすることが大切だよ。ネイティブの英語話者は、言語を学んだ後に綴りを学んでいて、馴染みのない単語の発音を学ぶコツがある環境にいるからね。単語を綴り通りに発音する間違いをする人を、階級的／学術的にからかう風潮が強いんだ（単語が“適切に”どう発音されるかを知ってるのは、多くの人にとって重要な違いだからね。受け入れられた言葉遊びもそう）。
「should’ve」のことかな？それは「should」と「have」のよくある縮約形だよ。多くのアメリカンアクセントでは、「should’ve」と「should have」の違いはほとんどなくて、実際は違っても「should of」って聞こえることもあるんだ。聞き手や媒体にもよるし、「should’ve」は会話的／非公式な使い方に合ってるね。「he shouldn’t’ve done that」みたいに言うのは全く普通だけど、もしメッセージを書くなら、最後の縮約形は少なくとも「have」に展開するかな。
多くのアメリカ英語の方言、特に南部や西部の方言は、教育レベルが低いと結びつけられがちだって一般的な認識があるけど、どこから来てるのかは分からないな。
俺はネイティブの英語話者だけど、誰かが縮約形を使わない話し方をすると、冗長で堅苦しく聞こえるって感じるよ。怒られてる時とか、誰かが厳しく主張するために（あるいは怒って）話してる時に結びつくんだ。
例：
“You don’t know where you’re going, you should’ve taken a left” - 案内／中立的
“You do not know where you are going, you should have taken a left” - 批判的／説教
縮約形を省略すると、一般的に奇妙で不自然な話し方になることがあるね：
“Shouldn’t we go?” -＞ “Should not we go?”
“Aren’t you coming?” -＞ “Are not you coming?”
“We didn’t, but we should’ve.” -＞ “We did not, but we should have.”
