すでに社会信用システムに生きている？私たち、そう呼んでないだけだ！
引用元：https://news.ycombinator.com/item?id=45106011
アメリカのメディアは権威主義下の生活を歪めて描いてるけど、マイノリティや政治活動家、法的トラブルがなければ日常は西側と大差ないんだ。でも、みんなは自分たちの方が優れてると感じたいから、この事実を嫌がる。西側諸国も権威主義に向かってるのに、そうじゃないって否定するのは皮肉だよね。権威主義の影響はもっと陰湿だってこと。
「マイノリティや政治活動家じゃなければ日常は西側と大差ない」って意見だけど、俺はだからこそ西側の自由主義政府を選ぶよ。それが理想だし、権威主義を批判して西側で守る価値があるんだ。
そうなんだよな。俺も色んな国の政府下で生きてきたけど、日常はどこも大体同じだった。買い物、仕事、友達と会う、飲んだり食ったり、イベントに参加、スポーツ、ビジネス、ミーム投稿。西側の描写は誤った優越感を与えてるだけ。問題はどこも同じで、エリート支配、貧困、迫害されるマイノリティ、形だけの政治参加、警察の恐怖、汚職。違いより共通点が多いし、政治より文化や地理の違いの方が大きいってのが俺の経験だよ。
俺はUSに住んでるけど、今もマイノリティ、政治活動家、法的トラブルって理由で人々が迫害されてるじゃん。だから、自由民主主義と権威主義の間にそんな大きな違いは感じられないんだよね。
全く同じってわけじゃないよ。権威主義の国では、何を言うか心配して自己検閲するし、権力者に従う。権利より権力の階層を受け入れるんだ。完全に同意できないわけじゃないけど、自由の欠如は日常にそれなりに影響してくるもんさ。
「日常がどこも大体同じ」って意見はぶっ飛んでるね。起きて食べて働いて寝るって意味ならそうかもだけど。もし首相を犯罪者呼ばわりしたら、ここでは最悪名誉毀損訴訟だ。権威主義国なら刑務所行きで隣人が通報。政治に関心がなくても、党関係者の気に障ったら消されて、誰も何も聞かないよ。
違いは簡単に見分けられると思うよ。USの広場で「Trumpはひどいから排除すべきだ」って叫ぶのと、ロシアの広場で「Putinはひどいから排除すべきだ」って叫ぶのとで、感じる恐怖のレベルがどう違うか想像してみてよ。
西側の国に住んでたって、みんな同じことしてるよ。仕事やネットでクビやBANを避けるために自己検閲するし、民意と合わない政策の公務員や、標準的な雇用階層を受け入れたりしてるんだ。
それは一生刑務所行きになったり、消されたりするかもしれないって心配とは全然違う話だよ。
99%の人は起きて、食べて、仕事して、寝る、って感じの生活を99%の時間で送ってる。仕事があって、電車が清潔で、女性が夜でも安全に歩ける場所と、パージみたいな状態だけど首相を侮辱できる場所だったら、みんな前者に投票すると思うよ。
だから中国は「うちはもっと民主的だ」って主張してるんだ[1]。これはただのプロパガンダじゃない。抽象的な権利の愚かなサーカスに疲弊するんじゃなくて、人々に物質的な豊かさを届けるのが政府の役割だって言ってるんだね。[1]https://en.wikipedia.org/wiki/Whole-process_people%27s_democ…
「権威主義的な側面」なんて二元的なものじゃないよ。俺が若かった頃、自分のパソコンやスマホ、車がスパイするなんてウィリアム・ギブソンの小説の世界だった。盗聴はマフィア、監視カメラは銀行のものだったろ？
MicrosoftがIEを抱き合わせたのは、司法省が麻薬ディーラーやテロリストを追うのを中断して介入するほどひどかった。ウォール街の不正にはSkillingやFastow、Ebersみたいに重い刑務所暮らしがあったし、クリントンがオフィスで浮気してキャリアを終えたように、本当の結果があった。
インターネットが普及し始めた頃でさえ、そこに何かタイプしただけでクビになるなんて馬鹿げてたよ！
「西側のリベラル」政府がどういう意味か分からないけど、今みたいな「壁に耳あり」、金持ちはやりたい放題、スキャンダルじゃ政治家も傷つかない、監視技術がどんどん締め付けて、全部が永久記録に残るって状況は、まるでソビエトそのものに聞こえるんだけど。
ICEがここ半年で何をしてきたか知ってる？あと、トランプがワシントンDCを軍事化したことも？
自由で道徳的に正しい西洋に住んでるけど、毎日自己検閲してるよ。自分の信じてることを言ったら、コミュニティから仲間外れにされるし、仕事もクビになるだろうな。
そうは言っても、ICEは政治的な意見でアメリカ市民を国外追放したり、市民権を剥奪したり、投獄したりはしてないよ。今ワシントンDCに行って、壇上で「トランプはサイテーだ！」って叫んでも、100人の州兵が向かいにいても、ほとんど怖くないと思うね。これはロシアみたいな場所とは全然違うんだ。
もしかして、アメリカはもうリベラル民主主義じゃないのかもね？
アメリカってそもそもリベラル民主主義だった？1950年代なんて今よりずっと自由がなかったよ。政治的見解で逮捕されたり、国外追放されるだけじゃなくて、隔離もあったしね。弁護士が政治家を弁護しただけで刑務所に入れられたりもしたんだ…。憲法なんて、政府には関係ないみたいだね。McCarthyismとかさ。https://en.wikipedia.org/wiki/McCarthyism
「これが中国が実際に、より民主的だと主張する理由だ。これは単なるプロパガンダではない。」
それは完全にプロパガンダだよ。中国共産党以外の政党が存在できないという事実が、非民主的だろ。中国が「民主主義」の定義を変えようとどれだけ努力しても、その事実は変わらないんだよ。
「どこも同じじゃなくて、スペクトラムがあるんだ」って、そんなに言葉を尽くす必要ある？でもね、なぜかみんなスペクトラムの一方の側の方がずっと良いって思ってるんだよ。多くの人が命を懸けてまで「スペクトラムを越えよう」としてて、死んでる人もいるんだ。苦労知らずの典型的な西洋の若者には理解しにくいかもしれないけど、これは本当に現実なんだ。
俺は共産主義下、ソビエトにひどく抑圧された国で育ったんだ。一時的に滞在しただけじゃない、それが俺の全てだった。買い物に行かなくちゃいけないのはそうだけど、俺の親は新鮮な野菜や果物を買えなくて、俺は軽度の栄養失調になった。棚は空っぽか、イワシの缶詰だけだった（中央計画経済の常なる失敗だよ、政権や共産党員じゃない限りね）。
学校には行ったけど、ゴミみたいなイデオロギーを洗脳されて、従順な未来の兵士になるように教育された。もし俺が幼い子供の無邪気さで体制に悪いことを言ったら、親は簡単に刑務所行きで、人生はめちゃくちゃ、遠い親戚までバラバラになっただろう。
旅行はできたけど、他の共産主義国ですら、体制の特別な承認印がないと無理だった。中立国とか、ましてや西側の国なんて絶対無理で、国境で射殺されるか犬に引き裂かれるかだった。
まだまだあるよ。だから、ただのスペクトラムなんて冗談だよ。
政治家も大富豪もスキャンダルで潰れないのは、アメリカ国民のお前ら自身がそれを許してるからだろ。問題を「他人のせい」にするのはやめろ。お前らの言葉の使い方が問題なんだよ。
エルサルバドルへの不法な強制送還には反対だけど、あれは政治的意見が理由じゃない。あと、トランスやLGBTQ+へのジェノサイドは、西側にはないよ。
「アメリカはリベラルな民主主義だったか？」って質問、いい質問だね。そうだよ。1950年代は今より自由が少なかったけど、セネター・マッカーシーは議会から追い出され、ニクソン大統領も辞任した。当時の議員たちは規範と法の支配を守ってたんだ。完璧じゃなかったけど、常に改善する価値はあったよ。
もしアメリカで、見えない上に異議を申し立てることもできない、そんなリストに載せられたら、お前の人生も最悪になるだろうね。
独裁政権下の生活は短期的には普通に見えるかもね。でも、高学歴の人がアメリカに来たがったり、イノベーションや経済、軍事力が強いのは、腐敗がシステムを蝕むから。腐敗は完全にはなくせないけど、野放しにはできないってことだよ。
独裁国家での外国人はビジネス目的で、表面上は最高だね。シンガポールでの同僚もそうだった。バス運転手の強制送還なんて気にしない。でも、独裁国家から逃げてきた人たちは、不満を漏らせば人生が最悪になることを知ってる。だから皆黙ってるんだ。
「俺の信条はコミュニティから追い出され、クビになるだろう」
「でも、刑務所に入ったり、消されたりするわけじゃないんだろ？」
シンガポールみたいに60年間同じ党が支配する権威主義国家でも、夜道を安心して歩けたり、公共事業がちゃんと機能したりする点では西側より優れてることもある。西側だって、マイノリティや政治活動家にとっては楽園じゃない。警察に殺されたり、不当に罪を着せられたりすることもあるんだから。
いや、そんなことない。駐在員としてハネムーン期間を過ごしてる時はそう見えるだけだよ。言語を習得し、深淵を覗けばわかる。家族でさえ信じ合えず、腐敗と賄賂、法的救済なし、ひどいカースト制度、そして状況は変わらない。戦時中には民族浄化だってあるんだ。
アメリカは完璧じゃないし、権威主義的になりつつあるかもしれないけど、完全に権威主義的な国とは違うよ。少数派や政治活動家、法的トラブルに遭った人にとって、まだ世界で最高の場所の一つだって。
70〜80年代のブルガリアとチェコスロバキアでの話。空っぽの棚なんて見たことないし、旬の野菜や乳製品は買えたよ。ジーンズとかはコネがないと無理だったけどね。教育は理数系が強かったし、共産主義プロパガンダはみんな慣れてフィルターしてた。国境での体験や母親が党に怒鳴りつけた話など、具体的なエピソードが豊富。反体制派の息子でも良い高校に入れたり、70・80年代は比較的穏やかだったんだ。国家からの窃盗はあったけど、大規模な略奪は共産主義崩壊後だったね。
カナダからカリフォルニアに移住して、高給取りになったのに、クレジットスコアがないせいで家を借りるのがすごく大変だったんだ。結局1年分の家賃を前払いして解決。車を買う時も、新しく作ったSSNでクレジットチェックができないからって、パスポートもダメで、現金購入も断られたよ。でも、カナダでのAmexの利用履歴は引き継がれて、すぐ高額なクレカは作れたんだ。もう社会信用システムに生きてるけど、企業が管理する方が消費者には良いかもね。
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マジかよ、アメリカってカフカ的だな。なるほど。いつか俺も同じ状況になるかもな。準備しとくよ。サンキュー :)
「アメリカはカフカ的」って言ってたけど、そうでもないよ。ドイツ（というかEUのどの国でも）でアパートを借りてみてごらん？カナダやアメリカなんてそれに比べたら全然楽勝だから。
俺が住んでる西欧だとクレジットスコアなんて見ないよ。給与明細で月収を確認して、家賃が月収の半分以下だったら部屋が借りられるんだ。その後、敷金として2〜3ヶ月分の家賃を専用口座に入れて、退去時に物件に問題なければ全額返ってくる仕組みだね。
15年前にカナダに移住した時、俺も全く同じ経験をしたよ。クレジットスコアがないせいで何年もクレカが作れなかったし、保証人がいないとアパートも借りられなかった。この経験から、多くのコミュニティが移民や新しい人に対して偏見を持ってるってことを学んだな。平等主義は良いけど、実際は縁故主義とか排他的民族主義が政策に組み込まれてるんだ。
あんたのクレジットスコアは企業が管理してるんだよ！彼らのビジネスは、アメリカのクレジットスコアを維持することなんだから。正直、彼らのビジネスモデルがどうなってるのか、俺にはさっぱり分からないけどね。
これは移民への偏見じゃなくて、「未知」への偏見だよ。俺も19歳で大学を中退して、クレジットヒストリーがなかった時、アパートを借りたり車を買ったりするのに全く同じ経験をしたんだ。6桁の給料をもらってたのに、最初の無担保クレカを手に入れるのに5年以上かかったし、車も買えなかった。何年もCraigslistで物件探しをしてたよ。
別のディーラーに行ってみなよ。俺は個人の小切手で、クレジットチェックなしで車を買ったことがあるぞ。それは本当に珍しいポリシーだと思うよ。
何言ってんの？北EUじゃ家主は給与明細や収入を知る権利ないし、家賃払えるかはあんたの問題でしょ。普通、3ヶ月分の敷金で十分かって判断できるって。
ちょっとした違いがあるんだよな…。19歳だと信用履歴がないのはわかるけど、カナダからの移民は普通信用履歴あるはずなのに、国境を越えると使えないのは変だろ。カナダとアメリカって隣国で経済も安定してるのに、消費者としては信用履歴が国境を越えても使えるべきだと思うわ。
イギリスだと身元調査とか給与の確認があるんだよ。もし違法じゃなかったら、家賃の6ヶ月前払いとか求められそうだし、実際違法なのに要求されてるみたいだよ。
話はもっと複雑だよ。1万ドル以上の取引はIRSに報告が必要なんだ。ディーラーは金融に関わるから、システム上SSNの入力が必須。KYCルールが適用されるから、従業員は例外を認められないの。物理IDは偽造できるけど、SSNはデータベースで確認できる。SSNも完璧じゃないけど、高額取引では検証が多いほど安全なんだって。
瞬時の信用チェックは彼らのビジネスモデルで、世界中でやってるんだって。ExperianとかEquifaxが信用システムから消えたら、みんなが手動で信用スコアを確認しなきゃいけなくなって、とんでもない信用収縮が起きるだろうね。LLMなら、公開データから企業の危ない兆候を簡単に見つけられそうだけど。
企業が持つソーシャルクレジットが消費者にとって良いかどうかはインセンティブ次第だよね。信用調査会社は車を買わせたいからローンの発行をコントロールするけど、NRAが銃購入のソーシャルクレジットシステムを管理するのは嫌じゃない？
信用履歴が国境を越えられないのは、国境を越えて責任を問えないからだよ。カナダで信用があっても、ドイツの家主はカナダで家賃を滞納した人を訴えられないでしょ。
信用スコアってさ、表向きは財務の信頼性を測るものってことになってるけど、実際はけっこう適当な門番みたいなもんだよね。
UKでの俺の経験だとさ、自営業だったから12ヶ月分の家賃前払いと2ヶ月分の敷金が必要だったよ。貯蓄が年収の5倍あれば月払いにできたけどね。毎年更新のたびにまた12ヶ月前払いを求められて、これまでちゃんと払ってた実績なんて全然見てくれなかったよ。
世界中で展開してるってどういう意味？信用スコアなしでやってる国なんて山ほどあるじゃん。
北欧のEU国で家賃滞納が自己責任って話、本当？どこの国でのことか気になるな。そんな話、聞いたことないけど。
俺は1万ドル超えの車を個人小切手で何台も買ったけど、SSNも信用調査も必要なかったよ。ディーラーが融資側に入ってて、システムでSSNが必須って話は、俺の経験からすると全くのデタラメにしか思えないな。
ドイツとかEU国でアパート借りるって言うけど、以前住んで働いてたなら、最後の給与明細を数枚見せれば十分じゃない？信用スコアを何年もかけて築くアメリカと違って、「3ヶ月雇用されてればOK」ってのはすごく簡単そうだよね。
ヨーロッパが移住者に人気なのは、こういうのがないからかな？俺はヨーロッパ4ヶ国に住んだけど、そんな経験一度もないよ。家を借りるのもデポジット払えば済むし、現金で車を買うのに断られたことなんてない。ローンは国によって違うけど、俺の国だとフルタイムで6ヶ月働けば住宅ローンも問題なく組めるんだ。稼ぎと借金がないかが重要って感じ。
Equifaxみたいな信用スコアはただの数字で、APIで安く簡単に取得できるんだ。信用スコアはUSだけじゃなく、他の国にも存在するよ。例えばオランダはスコアを使わないけど、代わりに信用度を示すレポートを要求される。スコアは単純な重み付けで計算されるけど、レポートだと自分で判断しなきゃいけないのが違いだね。
デンマークの話だよ。15年前だけど、俺の理解では家賃を払わないと14日の警告があって、それに従わないと契約解除、それでも出て行かなければ執行官が強制的に追い出すってルールだったはず。今も同じだと思うな。
ドイツ国境の国に住んでるけど、信用履歴なしでアパートを何回も借りたことがあるよ。契約手続きも数時間で終わったし、信用スコアなんて一度も関係なかったな。
擁護してるわけじゃなくて、説明してるだけなんだけどね。ディーラーによってリスク許容度は違うし、従業員が標準要件を迂回させることもある。君のディーラーが個人小切手でSSNも信用調査もなしに車を売るのは、かなり異例だよ。オーナーか販売員と個人的に知り合いなんじゃない？そうじゃなければ、偽造小切手で詐欺にあうリスクが高いから、1万ドル以上のリスクを負うビジネスは少ないと思うけど。
信用スコアって、国境を越えて使えるものなの？
信用調査には何かしらお金がかかるはずだよな。正確な信用情報があるからこそ、儲かる融資ができるんだから。
ドイツではSCHUFAレポートは確実に求められるよ。これなしでもアパートは見つかるかもしれないけど、選択肢はかなり限られちゃうね。
データとそのデータへのアクセスこそが彼らのビジネスモデルだね。
以前消されたコメントがあったけど、それに沿う形で俺も投稿するね。実生活でも社会信用ってあるよね。先週バーテンダーに失礼な態度とった？それ、そのバーでの君の評判になるよ。地域のNPOでボランティアした？それもその団体での君の評判になるね。アルゴリズムがなくても、人は覚えているものだよ。
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新しい街に引っ越してやり直すことは常にできるものだよ。でも、これらの社会信用システムの最大の問題は、どこへ行っても永久に君を追跡するように設計されていることだね。間違いがあったとしても、異議を申し立てる手段はゼロ。バーテンダーとは少なくとも関係を修復しようと話せるけどね。
自動化と情報共有は寛容さ、多様性、合理性を奪うよね。顔認証やチャット監視みたいなオーウェル的なものが忍び寄ってるけど、これは国だけでなく私的なものもある。体制維持のためというよりは、無秩序防止が動機かもね。最近、窃盗や詐欺などの軽犯罪で無秩序化が進み、人々が強権的な取り締まりを求めるようになった、と俺は推測してる。
いや、無秩序は増えてないよ。ほとんどの先進国では犯罪は減少傾向にあるしね。でも、想像を絶する富を築いた連中がいて、過去に起こったようなことがまた自分たちに起こるのをすごく恐れているのは確かだね。彼らは歴史を繰り返したくないから、手持ちの強制的な道具を使って庶民を抑えつけようとするんだ。
「新しい街に引っ越してやり直すことは常にできるものだよ」
って言うけど、これに反論すると、『どこへ行こうと、そこに君はいる』ってことだね（つまり、引っ越したからといって嫌な奴じゃなくなるわけじゃないってこと）。
もちろん、君は20代の頃と全く同じ人間で、微塵も成長してないよね。間違いを犯した？残念。それが永遠に君だ。間違いから学ぶなんて不可能だもんね。
「何か自分たちに起こることを恐れている」
って言うけど、なんで？犯罪が減ってるのに？
誰だって間違いは犯すものだよね。聖書の「罪を犯したことのない者だけが、まず石を投げよ」って言葉があるようにさ。俺も自分のことは棚に上げないよ。
こういうシステムでどこまでも監視されるのは大きな問題だと思うよ。評判の破産、つまり悪評から逃れる手段がなくなっちゃうからさ。
昔は悪評を振り切るために引っ越しとかできたけど、今じゃどうすることもできないもんね。
もちろん、人は間違いから学んで常に改善すべきだよね。
でも、コメントにひどい返事をするってことは、学ぶべき教訓を学んでないってことだよ。つまり、コメントした人が俺の主張を証明しちゃってるわけだね。
もっと大きな問題は、信用システムの所有者（企業や政府）が、適正な法的手続きなしに人々を罰し、実質的に社会から排除するためにそれを使えるってことだよ。
この手の社会信用がオンラインでもあればいいのにね。
バーテンダーは、あんたの行動プロフィールを町の他のバーに売ったりしないだろ？
まあ、よっぽどのクズで小さな町なら、向こうから勝手に情報共有されちゃうかもしれないけどね。
違いは、バーテンダーとかNPO、バリスタとの関係が、現金取引や実際の仕事が行われる物理的な場所に基づいている点だよね。そこには直接的な価値が測定できる交流があるんだ。
それに、バーテンダーとのやり取りはNPOには知られないし、逆も同じ。俺の”信用”がもし要因だとしても、場所から場所へ持ち運ばれるわけじゃないんだよ。
こういうサイトや Reddit の karma スコアは、まさにこれを再現しようとしてるんだよね。
適正な法的手続き（Due process）が万能薬じゃないんだ。 Jim Crow法とか魔女裁判とか、あれらも全部適正な手続きを踏んでたんだよ。
でも、何の異議申し立てもできないまま、気まぐれな官僚が勝手に決定を下すよりはマシだけどね、そういう手続き自体が形だけのケースも多いけどさ。
「非営利団体やバリスタは現金取引や実際の仕事が起きる物理的な場所が中心で、インタラクションに直接的な価値がある」って考えは関係なくない？レストランでクレーマーになるのとAmazonで返品しまくるのが悪い客と評価されるのって、オンラインとオフラインで何が違うの？「バーテンダーとのやり取りは非営利団体には知られないし、信用は場所から場所へは移動しない」って言うけど、噂は広まるし、人の頭の中の“雰囲気”とデータベースの数字、本質は同じじゃない？
クレジットスコアみたいに、悪い出来事も時間が経てば消滅するようにできるはずだよ。
現代のテクノロジーって最悪だよ。小さな町のうるさいモラルと、大都市の混雑・暴力・孤独な社会、両方の悪いとこ取りだよね。
「新しい町へ引っ越して人生をやり直す」ってのは正確だし、アメリカでは当たり前なんだよね。オランダの友人が、自由にどこへでも移住できることを「クールだ」って言ってたよ。
サンフランシスコのバーテンダーたちが団結して、常習的にツケを払わない客を追放しようとしたんだ。これ、TikTokの動画で話題になってたよ。https://www.tiktok.com/@ktvu2/video/7459844103635733803
EU圏内なら、みんなビザなしでどこへでも引っ越せるんだよ。
Googleみたいな巨大サービスだと、一度「不適切」と判断されたら、もう二度とチャンスはない。顧客が多すぎて、わざわざセカンドチャンスを与える価値がないんだって。これって酷い状況だから、法規制が必要だよ。企業は利益にならない限り、スコアを自然に消滅させるなんてことしないもんね。
「先進国で犯罪は減ってる」って意見は間違いだよ。Eurostatによると、EUでは性的暴行が2023年も増加してるし、フランスでのレイプ件数は20年で6倍だ。ドイツでも性的暴行が増えてるし、EU全体で強盗や暴力的な窃盗も増えてる。20年前より安全なんて言ってる人は現実が見えてないよ。娘がレイプされるリスクは本当に現実的だし、この数字を否定しようとする人も同罪だ！
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php…
https://www.statista.com/statistics/1072770/number-of-rapes-…
https://www.dw.com/en/germany-sees-rise-in-sexual-violence-a…
これは主流の人たちがそう選んだ結果であって、テクノロジー自体がそうなる運命だったわけじゃないんだよ。
現実の社会信用は曖昧で、地域限定で、時間と共に薄れるものだよね。でも、デジタルの社会信用は、自動計算された厳しくて一生ついて回るような数字になり得るんだ。
