インターネットが壊れていく中、Wikipediaだけが生き残る！その理由とは？
引用元：https://news.ycombinator.com/item?id=45128391
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https://archive.is/rXgsz
最近、Wikipediaを“インターネット最後の良心”って言うトレンドがあるよね。素晴らしいのは分かるし、俺もWikimedia関連にめっちゃ時間使ってる。でも、Wikipediaを持ち上げすぎる記事は危険だと思うんだ。完璧じゃないし、完全に中立でも信頼できるわけでもない、欠点はあるよ。Wikipediaの本当の良さは、みんなが毎日少しずつ良くしようと頑張ってる“進行中のプロジェクト”であること。まだゴールじゃないし、永遠にゴールには到達しないだろうけど、毎日少しずつでも近づいていく。そこがWikipediaのすごいとこだよ。
知識合意システムに、俺らが合理的に期待できるのはこれくらいだと思うな。実際、“科学”が基づいてる価値観と同じで、毎日最善を尽くして改善し続けるってことだね。これより良いものが実際に運用されるのは想像しにくい。もっと多くを望んだり、現実が理想に及ばないと感じるのは簡単だけど、俺たちは今の混沌とした現実に生きてるんだ。Wikipedia万歳！
“科学”が基づいてる価値観と同じで、毎日最善を尽くして改善し続けるって話だけど、科学者たちは「真実（Truth）」なんてないって気づいてるんだよ。それは、どんどん良いモデルで真実に近づいていくシリーズがあるだけなんだ。でも哲学者はまだ「真実（Truth）」について話してるから、メッセージが届いてないみたい。俺たちが常に使ってる「穴だらけの抽象化（leaky abstractions）」がある限り、「真実（Truth）」を捉えることはできない。どこからも見えない視点なんてないからね。
Wikipediaは、かなり偏っていて、不利な事実に基づいた情報に対して、すべての要件を満たしていても自動的に削除され、異議を申し立てられないことがよくある。多くのページは縄張り争いのせいで事実上編集できない状態だ。漠然とした社会政治的なものは機能的に検閲されてて、Wikipediaもそれについて何もしてないんだよ。俺はあんまり行かなくなったな。
うん、Wikipediaは本当に祝う価値があるよね。前の人の気持ちも分かるけど、純粋主義に陥りすぎると喜びの瞬間がなくなっちゃうから気をつけよう。
見ず知らずの人からの自主的な貢献と、不完全な監視っていうモデルが部分的にでも機能してるのは奇跡だね。この現象を研究することで、画期的な科学が生まれるかもしれないよ。
Wikipediaは批判することもできるし、称賛することもできるよ。
何かを誇りに思って誰かに話したら、良いねって言いながらも必ず何かケチをつけるやついるじゃん？これってまさにそんな感じだよ。マジで不必要。時と場所を考えてほしいね。
Wikipediaのファンで、若い頃は記事をたくさん書いたんだ。でも人気が出るにつれて環境が敵対的になって、貢献するのが楽しくなくなっちゃった。
寄付のお願いも頻繁だけど、資金は十分あるんじゃないかな。批判は愛情の証だよ。
OpenStreetMapもネット上の良いものの一つだと思うよ。Wikipediaほど影響力はないし、運営も少し粗いけど、悪い企業に乗っ取られたり、変な方向に影響されたりするのをよく避けてるんだ。
科学者が”真実”はなくて、それを近似するより良いモデルだけって言ってるけど、ちょっと同意できないな。
エラーの可能性なく知識を生み出す手順がないってことなら分かるけど、”真実”が存在しないわけじゃないんだ。
Wikipediaってひどいよ。俺は管理者掲示板とか、オーストラリアのコミュニティとか、大事なことたくさん始めたのに永久追放されたんだ。オーストラリアの女性について記事を何十も書いたけど、誰も気にしなかった。
奴らは大体ひどいイジメっ子で負け犬だよ。記事作成よりURL修正とかカテゴリ分類ばっかりやってる。BrownHairedGirlっていう最悪な奴もいたけど、そいつも追放されたみたい。
偏りのないものなんて存在しないよ。それは単に君の偏見と合わないだけかもしれないね。
宇宙に公理的に真実で正しいものはほとんどない。数学くらいかな。僕らが知ってること全ては、結局合意なんだよ。
”真実”ってのは、僕らがそうだと同意するもので、宇宙は本当の真実を提供してくれない。
僕らの最も優れた頭脳が合意する最高の推測が、僕らが知っていることなんだ。
”事実上正しい情報が全ての要件を満たしても削除される”って言ってたけど、それってどんな例があるの？
Wikipediaの第一法則（ゼロ番目の法則）ってのは、理論上は絶対に成り立たないのに、実際には動いてるってことだよ。
＞「真実じゃなければ、それは何？」って問いへの誤解があるね。科学者が追ってるのは真実じゃなくて事実なんだ。真実は文脈で変わるけど、事実は議論の余地がない。例えば、画面が緑に見えても、色覚異常の人には茶色に見えるかも。緑も赤も同時に真実になり得るけど、事実は、ある特定のEM周波数の混合が表示されてて、各々の脳がそれを違う風に解釈してるってことなんだよ。
俺が映画や音楽をタダで手に入れるのは著作権侵害で良いのに、MetaがLLMの学習のために本をタダで手に入れるのは著作権侵害でダメなの？っていう皮肉だね。
「ランダムな編集者」ってのは最初だけだったと思うよ。もう普通の人がWikipediaをそんなに編集できるとは思えないな。これはこれで良い面もあるけど、「ランダムな段階」はもう過去の話だよね。
完全に公平な資料を作るのは無理だよね、そりゃ。少なくとも俺が知ってるのは、自分の政治的立場を広めるためにWikipediaを使ってるって公言してて、反対意見を黙らせようとして仲裁の的になってる人が一人いる。でも、これはその話じゃないんだよ。
Wikipediaの編集者って、中立的な視点に熱心な人もいれば、自分の利己的な目的でやってる人もいる。でも、もし俺が一生懸命にNPOV（中立的な視点）の記事を書こうとしても、あなたとは中立の考え方が違うから、やっぱり偏ってるって思われちゃうだろうね。ここに書かれてる一部の過激な意見（プロパガンダとか）を見ると、みんな自分と違う世界観の人が書いた記事を読んでるだけなんじゃないかなって思うんだ。不公平感とか陰謀論じみた考えが、俺には本当に理解できないよ。
＞宇宙には公理的に真実で正しいものはほとんどない。数学だけがそうだけど、あれは別カテゴリだね。俺の考えでは、数学（広義で）が正しいのは公理的な決定によるものなんだ。その決定の結果、俺たちは想像できるすべてを表現できない数学（例：選択公理／ZFCを見て）を実践することになる。今日人類が実践している数学は、公理を自己矛盾せず、観察可能な現象を説明するのに役立つように調整した結果だよ。この数学が普遍的または絶対的に正しいとは信じてない、ただ局所的にね。
自分と違う信念の人たちを、ひどい、邪悪な、憎むべき、真実嫌いの過激派だってバカげて歪曲するのって、あんたが戦ってるはずの「過激主義」や「思想的な敵を破壊しようとすること」そのものだって気づかないの？この皮肉がどうして分からないんだい？
意図せず偏見が入っちゃうのと、プロが意図的に仕込むプロパガンダとは違うんだよ。プロパガンダは事故なんかじゃないからね。
俺はWikipediaの記事を、ログインしなくても普段から編集してるよ。問題になりがちな、議論の的になってる記事なんて、全体のほんの一部なんだから。
昔Wikipediaの編集してたんだけど、特定のトロール集団が国際法に反する情報を推し進めてて、それに抵抗するのに疲れて辞めちゃったよ。
強力な組織には甘いのに、個人には厳しいなんておかしいよね。見方を変えれば、すぐに共通点が見えてくるはずだよ。
『1+1=2』とか『7は素数』みたいな、普遍的に正しいって言えることってあるんじゃないかな？
最近、アメリカの下院共和党がWikipediaに一部の編集者の名前を明かすよう求めたってニュースがあったの、知ってる？URLはこれね: https://truthout.org/articles/house-republicans-investigate-…
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初期のインターネットユーザーじゃないけど、匿名性が重要だった理由がよくわかるよ。リアルでもオープンにしてるけど、政府とか会社がオンラインでの行動に何か影響を与えるのは勘弁してほしいな。
あちこちに聖書を置いたり、図書館から本を撤去したり、今度はWikipediaの編集者の名前を暴こうとしたりさ。ゆっくりだけど、着実に奴らの計画は進んでるよ。
連中は何十年も前から長期的な計画を実行してたけど、最近の動きの速さを見ると、賢い人が増える前に物事をロックダウンしようとしてるんじゃないかなって感じるよ。
Wikipediaは特定の情報源としてはいいんだけど、政治的な話題は特定の偏りがあるね。一番参考になるのは『Talk』ページだよ。そこには載ってないけど載せるべき情報とか、載ってるけど載せるべきじゃない情報が議論されてるからね。
それって具体的な例があるの？僕としてはWikipediaって結構公平で、事実に基づいてると思うけどな。『NPOV』ポリシーもあるし、これだけ多様な問題がある中で偏りがないのはすごいと思うよ。URLはこれね: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_v…
政治的な話題になると、編集者は左寄りのメディアを参考にすることが多くて、右寄りのソースとのバランスが取れてないんだ。アメリカ人じゃない僕からすると、これはすごく明らかだよ。Reutersですら、今や明らかに左寄りだもんね。
Human Anusページのトークアーカイブは、20年分の穴フェチの人たちと、自分の写真をアップロードしようとした人たちでカオスになってるんだってさ。
ディックピクチャーをアップロードする人向けの警告文、マジ面白いよ。これ見て→ https://commons.wikimedia.org/wiki/Template:Nopenis
Wikipedia/Wikimediaのアップロードに自動でNSFW/ヌード検出器ってあるのかな？これだけ規模が大きければありそうだけど、実際どうなんだろう。君、前にWikipediaの.onion URLの提案見てた時にユーザーページで見かけたから、詳しいかと思って聞いてみたよ。
「政治的なことを聞くと、特定の意見に偏る」っていうけど、政治的な論争を公平にまとめるのに、Wikipediaより良いものってあるのかな？チャーチルの「民主主義は最悪の政治形態だ。これまで試されてきた他の全ての政治形態を除けばだが」って言葉を思い出すよ。
自動検出器は知らないな。基本は手動レビューだと思うよ。WikimediaのNSFW画像は、議論の的になりやすい問題なんだ。必要なケースもあるけど、どこまで許すかってのはかなり揉める。Wikipediaは伝統的に検閲反対の立場だよ。そういえば、創設者のJimmy Walesがヌードを含む古典芸術を大量に削除しようとして、ユーザー権限を剥奪されたことがあったな。児童性的虐待画像には自動フィルターがあるけど、詳細不明。もし反応したらFBIに通報されるんじゃないかな。
Jimmyの権限剥奪は聞いたことあったけど、理由までは知らなかったんだ。将来の批判や法的な問題を防ごうとしたんだろうけど、まあ、代表者って大変だよね。彼の両手を縛っておくことで、彼がやったと言えるようにするのは理にかなってるのかも。個人の権威と集団の権威の面白い関係だ。NSFW画像の処理担当者には本当に頭が下がるよ。大変で重要な仕事だよね。
Wikipediaが完全に否定された優生学の議論をオウム返ししないことに、そんなに怒ってるの？
[NSFW] https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2… に、この問題のまとめがあるよ。Foxニュースが当時、Wikipediaがポルノだらけだって報道してたみたいだね。Jimmyが削除したのは、1800年代のちょっときわどい芸術作品がいくつかで、他は性教育的なものか、露出趣味的なものだろうけど、一番の問題は、彼が正規の手続きを踏まずに単独で削除したことなんだ。
Reutersって左寄りなの？どうして？ニュース配信社だし、俺が見た限りじゃ、単に事実をまとめてるだけに見えるけどな。今、一番議論になりそうな記事をいくつか見てみたけど、公平に見えるよ。例えばこれ→ https://www.reuters.com/world/us/dozens-detained-us-immigrat… とこれ→ https://www.reuters.com/world/middle-east/what-would-wider-r…。Wikipediaでも信頼できる情報源ってなってるしね。CNNやThe Wall Street Journalとも比較してみたけど、Reutersは「概ね信頼できる」って評価だね。
「優生学」に飛躍した時点で俺の言いたいことが証明されちゃったね。
ポリシーが中立でも記事自体が中立になるとは限らないよ。事実と意見の境界線は曖昧だし、特定の視点にどれだけ注力するかで印象は大きく変わる。たとえ中立を心がけても、周りの文化の影響を受けるのは避けられないんだ。
他の人はReutersじゃなくてAPのことを言ってるんじゃないかな。APは2016年頃からどんどん左寄りになってて、編集ガイドラインでもそれが明らか。 respected bias ratings (https://www.allsides.com/media-bias/media-bias-chart) でもバイアスが認められてるよ。Reutersは通常中道とされてるけどね。
詳しい解説ありがとう！でも、ファイルの内容じゃなくて、手順を踏まずに一人で削除したことが問題だったんでしょ？その結果、Wikipediaのポリシーは何か変わったのかな？もしそうなら、どのポリシー？以前のTor On…の議論のリンク見つけたよ。これはどうなったの？助成金申請見つけたけど、アカウント登録が必要みたい。
https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants_talk:IdeaLab/A_Tor_On…
https://meta.wikimedia.org/wiki/Grants:IdeaLab/A_Tor_Onion_S…
Ground.newsはかなり良いサービスだよ。出版物の横にバイアスメーターがあって、視野狭窄を防ぐツールも提供してる。Wikipediaにはそういう対策がないんだ。政治関連のページは完全に乗っ取られちゃってて、中立性を保つ仕組みがない。むしろ、WikiProjects、Arbitration Committees、Administratorsなんかは権限が強固だから、一度左翼アメリカ政治バイアスに傾くと元に戻すのは無理だよ。
人種とIQの関連性に関するデマが本質的に優生学的な主張だってことを正しく認識できず、すぐに煙に巻こうとした時点で、俺の言いたいことが証明されちゃったね。
何か具体的な例はある？履歴は公開されてるんだから、リンクするの簡単でしょ、たぶん。
興味があるかもしれない定量的な分析だよ: https://davidrozado.substack.com/p/is-wikipedia-politically-…
過激な右翼偏向じゃないメディアを全部「左翼」とラベリングするのは説得力がないよ。
ワシントン・レッドスキンズの名称論争で、「redskin」が17〜18世紀にも蔑称だったというWikipediaの記事に疑問を呈してる。WP:SYNTH違反だと思ったけど、編集しようとしたら妨害されたんだって。政治的なページにはこういう歪みが結構あるって指摘してるよ。
左右の独裁者の記事でポジティブ・ネガティブな記述を比較してみろって提案もしてる。
Wikipediaのポリシー変更は知らないけど、削除されたファイルのほとんどは元に戻ってるよ（https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Special:Log&…）。
今、匿名ユーザーのIPアドレス表示をやめようとしてて、それがTorからのアクセスにもつながるかもね。でもTorの隠しサービスはread-onlyなら誰も反対しないだろうけど、実現させるのは難しいみたい。WMFの助成金プロセスは技術開発とズレてるんだって。
ロイターが左翼って言われるの、びっくりなんだけど。
最近、極右のプロパガンダに乗らないメディアは全部「左翼」って呼ばれる傾向があるのが心配だね。Piers Morganがイスラエルを批判しただけでリベラル扱いされたって例も出してるよ。
「現実はよく知られたリベラルな偏りがある」って言葉を思い出すね。
最初のコメントで「redskin」が当時も蔑称だったとWikipediaが断言してるって話だけど、今の記事を見るともっと微妙な議論がされてるみたいだよ。
19世紀から20世紀にかけて蔑称になったことや、ネイティブアメリカン自身が使ってた「良性」な言葉だったって説もあるって書いてあるね。最初の人の要約は合ってるけど、Wikipediaの記事は「曖昧さがない」とは言ってないって反論してる。
Wikipediaの政治記事について「おかしい」って言う人は多いけど、具体的な例を出すことはほとんどないよね。
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丁寧な返信ありがとう！匿名ユーザーのIP隠蔽やTor関連の話、関心あるよ。
個人的な話だけど、VPN使ってたらWikipediaの自分のユーザーページも編集できなくてイライラしてる。Tor版Wikipediaは技術的に可能だけど、制度的なサポートが足りないんだよね。
Torの評判が悪いせいで、もっと良い用途に活かされないのが残念。Read-onlyでもいいから.onion版Wikipediaがあれば世界にとってすごく有益だって思うよ。
ジャーナリストとして、VPNは外せないからね。
「Wikipediaは人類史上最大の知識の集大成」って記事にあったけど、アメリカ議会図書館の蔵書数を見たら、そっちの方がずっと多いじゃん。
「集大成（compendium）」って、図書館みたいに色々なものを集めた「コレクション」じゃなくて、百科事典みたいに一つにまとまって整理された「参照資料」のことだよ。前のコメントの人はそこを勘違いしてるんじゃないかな。
Merriam Websterの「COMPENDIUM」の定義って「より大きな作品や知識分野の簡潔な要約」なんだって。
図書館はもっと広範だけど、Wikipediaとは目的が違うんだよね。Wikipediaの質の高さって、要約する知識量に対してコンパクトにまとまっている点にあるとさえ言えるんじゃないかな。
「目録化された書籍や印刷物」と「人類の知識の綱要」は全然別物だよ。前者はアーカイブで、後者は百科事典だからね。
Wikipediaには1920年代の新聞の現物はないけど、その時代のイベント記事があって、その新聞にリンクされてたりするでしょ。
どっちもすごく大事だけど、Wikipediaはアーカイブ（デジタル化されてるか、少なくとも参照できるもの）なしでは今のような形では存在できないんだよ。
この比較に反対する人たちも、Stack Overflowには約2400万もの公開された質問があることを考えてみてほしいな。しかも、それは（理論上）プログラミングのことだけなんだよ！
「Wikipediaの大部分はポップカルチャーで、それを知識とは呼ばない」って意見があるけど、なんでそう思うの？
あなたのコメントが主観的で客観的に間違ってることは置いといて、ポップカルチャーだって知識の一部だよ。
すべての文化は、かつてはポップだったんだよ。
Christian Bibleの本や箇所を中立的な場所で調べられるのはすごく便利だよね。誰かとその話をする時に参照点になるからさ。
https://www.skepticsannotatedbible.com/っていうサイトがあるよ。
これってさ、そもそもどのbibleを使うべきかを知ってないとダメなんじゃない？
翻訳ごとの違いはだいたいごくわずかだよ。意味に大きな違いがあるところはほとんどないね。
正直、ネットワークプロトコルを実装しなきゃいけない時にまず最初に見る場所だよ。
Wikipediaのネットワークプロトコルに関する記事は2010年くらいからずっと最高で、俺の定番なんだ。本当に過小評価されすぎ。昔、UDPの上にレイヤー7プロトコルを実装しなきゃいけなくて、UDPやIPパケットの詳細を理解するのにすごく助けられたんだ。ルーターの設定まで必要で、IPフラグメンテーションには本当に困ったよ。（委員会で設計されたプロトコルって嫌だね D-:)）
うん、Wikipediaの弱い部分の多くは、政治的な論争に関係するか、編集者がそこまで気にしてないことなんだよね。
そうそう。トラブルシューティングのために、生SMTPでメールを送る方法を調べたことが何度もあるんだよ…
…それとは対照的に、ほんの数時間前、LLMに似たような分野でデタラメを言われたんだ。これは、人間の貢献も自動参照も、どちらも情報源に根ざしていて、それを中心に考えるべきだっていうことを示してると思う。将来の情報提示の一部は、「本のページ」にハイパーリンクすることになるべきだね。
「要出典」
自分を責任あるリーダーだと思い込んでるイデオロギー主義者たちが、Wikipediaの相対的なオープンさを攻撃するのは必然だったんだよ。だから、それを維持するために寄付することがますます重要になるんだ。僕は毎月2ドル入れてるよ。少しでも侵略者から砦を守る手助けになるからね。犯罪者が支配する世界では、真実を語ることが犯罪になるんだ。
Wikipediaにはプロパガンダがたくさんあるよ。特に知識の周縁部とか、まだ推進派も反対派も確立されてないニッチな主題でね。かなり巧妙だから、知的で賢い一般人でも騙されることがあるんだ。その主題が人気になって初めて、プロパガンダが認識されて修正されるんだよ。
