イランのユーザーを削除せよ！米国の制裁が突きつける非情な現実
引用元：https://news.ycombinator.com/item?id=45343108
OP、米国の制裁について、別な視点からの情報だよ。イランと取引すると罰金。でも、制裁対象者やイラン、北朝鮮みたいな制裁国の市民と取引してるってバレたら、個人に100万ドルの罰金と連邦刑務所での最大20年が待ってるんだ。知ってる人全員にこのリスクがあるから、即座に連絡を絶ってデータを削除するしかないんだよ。ひどい話だけど、俺も同じことすると思う。誰もそんなリスクを負うべきじゃない。これがみんなが経験する理由だね。
「誰もそんなリスクを負うべきじゃない」って西洋人はよく言うけど、同時にイランやキューバ、北朝鮮みたいな国に制裁を課して、市民の生活を地獄にして政府に反抗させようとしてるよね。もし北朝鮮市民にも同じ基準を適用するなら、あんたの国の制裁は戦略的価値のない、純粋な集団罰だよ。ただ人々を拷問してるだけじゃないか。
「あんたたち全員」って変な言い方だけど、俺は政府の制裁を支持しないし、変える力もないんだ。筆者がイラン政府の行動を支持しないけど、神権独裁政権だから変えられないって言うのと似てるね。米国でも、この制裁解除を考える候補者はいなかったから、俺も無力だよ。市民に命のリスクを負わせるような制裁は無意味だと思う。たぶん目的は、核兵器開発みたいな「悪いこと」ができないように経済を締め付けることだろうけど、巻き添え被害が大きいよね。
Obamaの外交政策が完璧だったとは言わないけど、彼はイラン核合意を結んで一部制裁を解除し、キューバとの関係正常化プロセスを始めたんだ。でも、他の多くのことと同じように、これらは彼の後任者によってすぐに元に戻されちゃったけどね。
制裁には理論的な根拠があるよ。西洋の政治哲学では、指導者は「共通善」のために努力すべきだから、制裁は戦争なしで政府の行動を変える圧力なんだ。悪い行動のコストを上げて、行動修正を促すツールだね。同時に、国際規範を破る政府を罰したり、世界に許されないことを示したり、共通の価値観を再確認したりする役割もある。完璧じゃないけど、西洋では集団罰だけでなく、圧力、抑止、象徴を組み合わせた役割があると考えられてるんだ。
制裁を受けてる国の指導者は、制裁で行動を変えることはめったにないよ。むしろ国民は、制裁を課してる国に反感を持つようになるし、指導者はそれを「敵の行動」として国民に売り込むんだ。西側が制裁で革命を期待してるなら、俺はそんなの見たことないね。でも制裁には象徴的な価値はあるし、軍事行動以外で不満を表す方法も他に思いつかないなあ。
国際機関は、イランが核兵器を造る意図がないと確認済みだよ。イスラエルとUSが何をした後でもね。Netanyahuは2010年代からイランが核兵器製造まであと数分だと言ってるけど。仮に彼らが造ってるとしたら、世界を破壊できる核兵器をUSが持つのにイランにはダメなのはなんで？USがテロリストに資金提供できて、イランはダメなの？ただ「悪いやつ」だから？関係を正常化して友好的になれば、たとえ兵器があっても使わないんじゃないかな？
君のコメントは外国人としてすごく役に立つ情報だよ。でも、今後刑務所の話をする時は“pounding in the ass”って表現は避けてくれないかな？ありがとう＜3
制裁の建前は市民を苦しめて政府に反抗させることだけど、本音は「国を傷つけて俺らの言う通りにさせるため」と「できるからやる」ってとこだよね。
制裁って国の戦争能力を削るんだぜ。
外国人としてコメントは理解できるよ！俺たちの連邦刑務所を見てみなって。描写がまさにその通り。「初日に誰かを殺すか誰かのビッチになるか、そしたら大丈夫」って感じ（Office Spaceのネタだけど、マジでひどい）。
証拠は？ロシアもイランも制裁をそんな気にしてないみたいだし、北朝鮮なんて制裁中に核保有国になったんだぜ。
制裁の目的を誤解してるよ。制裁は独裁国の経済を毎年少しずつ削って、30年かけて西側にとって無害な後進国にするためだ。住民への影響は単なる副産物だよ。君らの幸福を優先するなんて期待するな。国を直すのは君らの責任。そうしないなら孤立させられるのも当然だろ。
「あなた」って誰のこと？アメリカ政府は国民の大多数を反映してない。資本家の利益を反映してるだけで、大多数のアメリカ人は労働者なんだから。
もし制裁がなかったら、ロシアはもうウクライナを征服してた？イランはイスラエルを破壊してた？北朝鮮はもっと早く核兵器を持ってた？答えは分からないけど、「イエス」でも驚かないな。
どんなごまかしをしようが、それは多数決で決まったことなんだ。みんなが投票したか、投票は意味ないって思ったか、どちらかだろ。
いや、制裁は人を殺すためのものだよ。非軍事的な戦争で、アメリカは世界の大部分にそれを仕掛けてる。最近の研究では、制裁で年間50万人が死んでるって結論が出てるんだ。
URL: https://www.thelancet.com/journals/langlo/article/PIIS2214-1…
アメリカも実質一党独裁だし、現代で一番暴力的な国だよ。
…そしてその上、イラクのいわゆる“大量破壊兵器（WMD）”も覚えてる？
前はこの考え方に賛成だったんだけど、Microsoftのソフトウェアを戦争犯罪捜査官が使えないようにブロックするのを見て考え直したよ。
これはかなり単純化しすぎだね。OPがロシアを支持しないみたいに、アメリカ人も自国政府の行動を支持しないし、「アメリカに死を」なんて楽しんで子供に教えてる国はないよ。経済的抑圧や戦争以外の方法だってあるはずだ。
ロシアはキーウ電撃戦の失敗で負けたんだ。その後はただの消耗戦で、もう誰も勝てない。制裁は生活の質に影響するけど、プーチンはすぐに戦争経済に切り替えたし、ロシアは苦しむのが得意だからむしろ経済は強くなってるかもね。イランはイスラエルを滅ぼしたいんじゃなくて、困らせたいだけ。イスラエルはイラン指導部の格好のスケープゴートさ。北朝鮮への制裁は強硬派に有利に働いて、核開発を加速させた可能性もある。ソ連が崩壊したのはジーンズとロックンロールが原因だって説もあるよね。だから、「良い制裁」なんて結局は自己満足で逆効果だと思うんだ。制裁が機能するのは、相手が経済的に弱くて、それが生存に関わらない場合だけ。でも権威主義的な国は、国民を犠牲にしてでも自国の信念を曲げないだろうし、戦争状態に慣れてるんだよ。
イラクがイランやクルド人に化学兵器を使って何千人も殺したこと、知ってるよね？
アメリカの選挙を見ても、イラン制裁を解除するような現実的な結果は期待できないよ。多数の国民が支持してても、代議制民主主義では全ての政策が実現できるわけじゃないんだ。
「楽しんで」が悪いことの前提なわけ？もし誰かが「死ね＜僕の名前＞」って叫んだら、僕はすごく真剣に受け止めるよ。イランとアメリカの歴史は理解してるけど、自国民に「お前を殺せ」って教える敵国に、自殺的な共感なんてできないってば。
僕はクルド人だけど、もちろん知ってるよ。母は今でも戦争の恐ろしさを思い出して泣いてるし。僕たちクルド人は、あの戦争で一番恩恵を受けたって言えるかもしれないけど、それはアメリカがサダムがWMDを持ってるって嘘をついた事実を否定しないんだ。
「federal pounding-in-the-ass prison」って冗談は、笑えて無害だって？刑務所にいる人はみんなそうなる価値があるってこと？アメリカは自由な国なのに？ごめん、この表現にはめちゃくちゃ怒りを感じるよ。
アメリカ人がイランを訪れても、人々との問題はゼロ。問題はアメリカ政府との関係だよね。文化を尊重すれば、どこから来てもみんな尊重してくれるよ。具体的な体験談はここ見てね: https://www.reddit.com/r/travel/comments/111xz3l/comment/j8p…
代表民主制って、多数が支持しても政策が全部通るとは限らないじゃん？それって二大政党制に単純化してる時だけじゃないの？
イランのIPブロックはドローン供与が原因って言われてるけど、「あなたの決定」って言い方はひどいよ。
市民が政府の行動の責任を負わされるのは、共感が足りないと思うな。自分たちの政府の行動だって全部支持してるわけじゃないんだから。
もしこのコメントがアメリカ人からのものだったら、ちょっと面白いよね。だってイランの政治状況の主な責任って、アメリカにあるんだからさ。
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なんで面白いわけ？一般市民は政府の行動に責任がないって言ってたんじゃないの？
これには本当にイライラするよ。現代の民主主義だって、実際の政権は投票人口の約3分の1に選ばれてるだけじゃない。選ばれるのは「人」であって、その人の「個々の選択」じゃないんだから。これはレファレンダムじゃなくて、選挙なんだよ。
ブログの筆者が、大量虐殺してる国に武器を売ってる民主主義の国（俺たちのほとんどもそうだけど）から来てるって考えると、特にムカつくし、恩着せがましいよな。
現職の奴に反対票を投じたって、それでも責任があるってこと？それじゃ論理が破綻してるじゃん。
彼らの足はどう投票したんだろう？俺は今の政府が嫌いだから引っ越したよ。市民として税金からは逃げられないけど、政府に納得できない時は税負担を減らすために全力を尽くすね。
＞投票人口の3分の1で現政権が選ばれるっていうけど
それ違うよ。結果を左右する人は少ないけど、選んでるのは彼らだけじゃない。確実な州／郡の人たちも選んでるんだ。ただ同じ答えを選ぶことが多いだけ。それでも彼らは無視できない。アメリカの政治の中心がUKよりずっと右寄りなのも彼らが理由さ。FPTPは相変わらずバカげててイライラするけどね。
なんでお前は、誰かが自分の政府のやってることにOKかどうか判断できるって思ってんの？実際はシンプルだよ。明示的に言わない限り、お前には無理さ。
イランはUSや他の西側世界よりずっと民主的じゃないよ。V-Dem Democracy Indicesでは179カ国中158位さ。
https://en.wikipedia.org/wiki/V-Dem_Democracy_Indices
＞＞投票人口の3分の1で現政権が選ばれるっていうけど
＞それ違うよ。いや、本当にそうなんだって！もっとひどいこともあり得るんだから。例えば2023年6月のギリシャの選挙を見てよ。第一党が投票率53.74%の中で40.56%を獲得したんだ。つまり全有権者の約22%だよ。でもこれで4年間しっかり議会で多数派を確保したんだ。しかもこの選挙制度は、まさしく今回の選挙に勝った政党と首相が変えたものだからね。
https://en.wikipedia.org/wiki/June_2023_Greek_parliamentary_…
なんで市民に限定するの？全ての人類が責任を負うべきじゃないの？ただ傍観して”俺は他の人間がやってることに責任ない”って言うことはできないでしょ。
低投票率ってことは、投票しない人たちは単にどうでもいいか、投票用紙に選択肢がないって思ってるかのどっちかだよね。どっちにしても、投票しない人たちはどんな政党が勝ってもOKってこと。そうでなきゃ、投票するか、自分たちに合った政党を作るべきだもんね。
民主主義において、一般市民は政府の行動に責任を持つんだろ？問題は、イランが民主主義じゃなくて神権独裁だってことだよ。だから国民は政府の行動に責任を持つことができないんだ。
エリートが権力者のやったことの結果から逃れるのが、報われるべき美徳なの？なんでランナーに憧れるの？ほとんどの人は他に居場所もないし、故郷を愛してるんだよ。
機能する民主主義の西側諸国から得意げに書かれてるね。そんなに簡単なら、世界中にひどい国なんて存在しないよ。
君が混乱してるのは、民主主義と独裁主義の違いだよ。
教えてよ、アメリカ人はどうやって外交政策の具体的なことをコントロールできるんだい？
ポイントは、君がそれをやってるわけじゃないってこと。人々を、その場所にいる権力者の行動から切り離して考えるべきなんだよ。
私たちの視点からは一般人は責任ないって言うけど、「ロシアに武器供与した君たちの決定」ってウェブサイトに書いた人からしたらそうじゃないんだね。面白いのは、この人はイラン政府の行動についてイラン人個人に責任を負わせられるのに、米政府の行動からは自分を切り離せるってこと。返信がないから断言はできないけど、こういう「イラン人/北朝鮮人/シリア人/イラク人とかみんな悪い！」って言うアメリカ人は、自分やUSAには例外を作って、他を嫌う理由が自分たちには当てはまらないようにする傾向があるんだよ。
うん、それが彼らの言いたいことだね。アメリカ人は指導者を選ぶ能力が高いから、イラン人がロシアの犯罪に関与するよりも、アメリカ市民がイスラエルの犯罪に関与してる度合いの方が高いと言えるかもしれないよ。
私は西側の民主主義国に住んでるけど、政府のやってることにはほとんど賛同してないよ。
USAは、故郷の運営に不満で、何も持たずに国を出た人たちでいっぱいだよ。例えば、ベトナムのボートピープル。彼らが“エリート”だとは到底思えないな。Taiwanもそう。大陸人が「足で投票」しなかったら、Taiwanは存在しなかっただろうね。
＞故郷を愛してる
そう、それが問題なんだ…。
デタラメだよ！イラン政権は明確に反米で、アメリカが何もしなかったせいで台頭したんだ。革命時に介入していれば、半世紀もの問題を防げたはずだ。
それにアメリカが政治的イスラムを作ったわけじゃない。それはアメリカより1000年以上前からあるものだ。この地域の貧困、暴力、宗教的抑圧、独裁は西洋文明よりずっと前からある問題で、アメリカを非難するのは事実と違うよ。
それは分かってるよ。だけど、「イランはアメリカみたいな民主国家だ」なんて言うべきじゃない。違うんだから。
これはビン・ラディンが9/11で使った議論と全く同じだね。アメリカ市民が、投票や税金でアメリカ政府の行動を支持したせいで有責だっていう主張だよ。
イランのIPアドレスはここでブロックされてるよ。あんたたちがロシアにドローンを供給して、民間人を無差別に虐殺させているからだ。
いつも思うんだけど、西側は敵対国の「イラン人」とか「中国人」とか、国民全体を非難するよね。でも、自分たちの側で何か問題が起きると、「アメリカ政府」とか「この政権」、「ナチス・ドイツ」みたいな組織のせいにして、自分たちと切り離そうとするのが面白いね。
どうやらhttps://www.grepular.com/はUKの人みたいだね。もし彼が植民地主義のせいで非難され始めたらどう感じるんだろう？
政府が法律でアクセスを禁じるのは分かるけど、個人がわざわざIPブロックをかけるなんて想像できないな。
このコメントは誠実じゃないね。日常会話では”国民”と”国家”をそんなに厳密に区別しないよ。フランス人がアメリカについて話す時は”レ・ザメリカン”って言うし、ドイツ人がフランス人について話す時は”ディ・フランツォーゼン”って言うだけだ。
「アメリカ政府」とか、イギリスについて「ロンドン」って言うのは、ニュースや外交用語だけだよ。「この政権」は主に国内で使われる表現だね。「ナチス・ドイツ」も政権を区別する時にだけ使うんだ。
＞日常会話では、”国民”と”国家”をそんなに注意深く区別しない。
もしメールが「イランのIPアドレス」で終わってたら、それは納得できたかもしれないね。でも「…あんたの決定のせいで…」って続いてるから、まるで筆者が個人的に責任があるみたいに聞こえるよ。
えーと、集団的責任っていう考え方がドイツ人に初めて適用されたのは、第二次世界大戦後だよ。
占領国は第二次世界大戦後、ドイツ人に集団的責任を負わせなかったよ。第一次世界大戦と比べて賠償は大幅に減らされ、連合国はドイツの復興に多大な資源を注ぎ込んだんだ。
それに集団的処罰は、文字通り書かれた歴史と同じくらい古いものだ。何千年もの戦争でそれが当たり前だったんだよ。
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＞占領国は第二次世界大戦後、ドイツ人に集団的責任を負わせなかった。賠償も大幅に減り、連合国はドイツの復興に資源を注いだ。
それは主に、ソ連が新たな敵になり、第二次世界大戦後、ドイツが同盟国になる必要があったからだよ。
戦争中にはドイツの民間人への絨毯爆撃があったし、戦後の計画には産業能力の完全破壊、住民の強制移住、全住民の強制労働なんかも含まれていたんだ（モーゲンソー・プランを調べてみて）。
ドイツを飢えさせると共産主義になるって心配があったんだ。Morgenthau planはイギリスでも評判悪くて、チャーチルはアメリカを喜ばせるために仕方なく検討してただけ。1918年のやり方は失敗したんだよ。
集団的懲罰は昔からあったこと。俺は「集団的責任」なんて言ってないのに、そう言われたみたいだね。ドイツ文化には今もその責任が残ってて、特に東ドイツは変わってないのが投票結果を見てもわかるよ。
俺は「集団責任」って言葉を使ってないなんて言ってないよ、対比させただけ。第一次世界大戦後のヴェルサイユ条約の「戦争責任条項」も、今の「集団責任」の考え方とそんなに違わないんじゃないかな。
イランに住んでてテクノロジー面で困るのは、政府とサービスプロバイダの両方からブロックされることだよね。でも、VPNの使い方はみんなプロ級だから、平均的イラン人のおばあちゃんでもネットワークエンジニアになれちゃうかもね。
VPN使ってもイラン当局にはバレちゃうよ。イランでは全然安全じゃないし、特に雑に設定されたやつはね。
そうだね。だからV2LESSとかTrojanみたいなのがあって、みんな自分で設定して使ってるんだ。
VPNの設定がめちゃくちゃ難しくて、エンジニアレベルの知識が必要だった昔を思い出すよ。Adblockingみたいに、こういうのが人気になると、詳しい人にとってはかえって効果が薄れるんだよね。
悪い国からのIPをブロックする企業って何考えてるんだろうね？「お前らは殺人者でレイピスト、大嫌い」って言われてるみたいだよ。これで政治思想が変わる人なんて見たことないし、敵を増やすだけ。IPで決めつけないで、ちゃんと教育しようよ。強いメッセージを伝え続ける優しいサービスの方がずっと効果的だよ。
サービスオーナーとして、今まさに地域ブロックを検討中なんだ。グローバルビジネスじゃないから、特定の国を丸ごとブロックしてもデメリットはゼロ。DDoS攻撃を仕掛けてくるマシンを大幅に減らせるメリットは大きいからね。
イランからDDoS攻撃をしたい人たちは、IPアドレスを変えるくらいの知識は持ってるだろうから、イランのIPをブロックしてもほとんど意味ないんじゃない？
攻撃面を減らす一般的な対策は、低〜中レベルの攻撃には有効だよ。でも、本気で狙ってくる洗練された攻撃者には、シンプルな対策は突破されちゃう。だからって、その対策が無駄ってわけじゃないけどね。
政治的立場が変わる人なんて見たことないって？
そもそも政治的立場を変えるのが目的じゃないんだ。これはただの昔ながらの憎悪だよ。口先だけの政治活動家はいつも、人種差別や排外主義の「道徳的に正しい”言い訳を探してる。「政府がひどいことしたんだから国民も責任がある”ってのがそのお気に入りさ。
「悪い国”からのIPでブロックする企業の話だけど、問題は「悪い国”じゃなくて、一部の国から大量の悪質トラフィックが来ると、まともなユーザーをフィルタリングするより、IPレンジやASNごとブロックする方が技術的に楽なんだ。特にその国でビジネスがない会社ならね。政治的理由でブロックされるケースもモラルに反するけど、俺の経験上、大抵は悪用対策だよ。
大量の悪質トラフィックの問題だけど、最近はそれがさらに深刻で、大手欧米プロバイダーまで同じ扱いを受けてる。Hetzner, OVH, DigitalOceanの禁止を議論する声も増えてて、俺も彼らのIPアドレスをabuse reporting website (spamhaus, abuseipdb)でよく見るよ。将来どうなるんだろう？彼らがabusersに対して厳しくなるとは思えないし、そのうちインターネットで何かするには自分のASNとIPレンジを持つ必要が出てくるかもね。
政治的・個人的理由で国がブロックされるケース、俺の経験だと理由は次のどれかだね。
1. 現地の法規制に従う。これが一番多くて、企業には文句ない。Microsoftの件みたいにね。
2. 攻撃回避。これも確かにある。Cloudflareのブロックページは大体これだけど、俺の経験だと5～10%くらい。
3. 政治活動。俺のコメントの主題で、個人か中小企業がやってる。実際の被害者以外は、とんでもなくバカげてて情けないし、主張とは逆の結果を生むだけだよ。
海外の独裁政権を倒そうとする人たちへのアドバイスだって？「優しく、教育し、IPでその人の過ちや認識を決めつけるな”って。
でも、もし爆弾が自分の近くに落ちてきて、友達や知り合いが死んだら、君の見方はあっという間に変わるって保証できるよ。
信じられないかもしれないけど、イランとイスラエルの12日間戦争はまさにその通りだった。イランの人々の反応は、思ったほど一様じゃなかったんだ。街を歩けば「イスラエルを叩け”みたいな落書きが見られたけど（イラン人は元々親イスラエルじゃなかった）、常に爆撃されて眠れないし、IDFの避難命令に従わなきゃならなかったんだよ。
つまり、俺は彼らのことを何も知らないまま、もっと憎んで狂信者、テロリスト、レイピストと呼ぶようになるってこと？それで何かが良くなると思う？
でも、時には逆のことも起こるんだよ。ハルキウでロシア軍の爆弾から避難している俺の友達の中には、ロシアがウクライナを併合するのをまだ応援してる奴らも結構いたからね。
君がそれを保証できるとは思わないな。怒りや憎しみといった強い感情より、論理的で体系的な推論を好む人は少ないから、そうなる可能性が高いって強い先入観があるかもしれないけど、話してる相手に対して、必ずそうなると思い込むのはかなり不公平だよ。
