EUがChatControlで全プライベートメッセージを監視か！暗号化アプリもスキャン対象に？
引用元：https://news.ycombinator.com/item?id=45374500
記事によると、ChatControlはCSAM対策って言ってるけど、暗号化チャネルが問題の根本じゃないんだよね。犯罪者は子供にアクセスできるから犯罪を犯すのであって、監視してもなくならないよ。
結局、犯罪者たちはGPGとかメールとか、もっと監視しにくい分散型ツールを使うだけ。プライバシーを犠牲にしても、何の役にも立たないってわけ。
信じられないのは、Signalを狙ってるってこと。もし本当に子供の捕食者がターゲットなら、SignalみたいにSNS機能もない単なるメッセージアプリじゃなくて、もっと優先すべきターゲットがあるはずだよね。
これってバカげてる。ちょっとでも知識がある人なら、大事な話にはSignalを使うよ。当然、違法な話にも使われるよね。俺はChatControlには反対だけど、批判の仕方がクソすぎる。監視が強化されれば、犯罪者を追跡しやすくなるのは当たり前じゃん。問題は社会が払う代償だよ。数十年前は通信は暗号化されてなかったけど、みんな平気だった。今と何が違うの？ってのが、本当に答えるべき質問だろ。
これってCSAMとは関係ないよ。その議論はみんなをそらすためのもの。本当は、人々のコミュニケーションに対する検閲と完全な支配が目的なんだ。政治家は言論の自由を嫌ってて、市民を完全に、思考までコントロールしたいのさ。これはマジで邪悪だよ。
「当局は、捕食者が虐待をやめると思うか？ジョークだよ」って言うけど、君の主張もひねくれてるよ。問題が100%解決できない政策は全部ジョークだって本気で言ってるの？
もしこの提案の代償が「民主主義を捨てる」ことくらい大きいなら、100%に近い効果がないと割に合わないだろ！俺はこれが10%も効果があるとは思えないね。だからこの提案はジョークだよ。
数十年前、通信は全部暗号化されてなかったよね。じゃあその頃は民主主義がなかったとでも言うの？
でもさ、政治家って別に一般的に悪人じゃないし、市民の考えをコントロールするインセンティブもないんだよ。彼らはただ世間知らずだったり、技術に疎かったり、ロビイストに動かされたり、CSAMやテロみたいなその時の問題に対処するのに必死なだけ。意図的にプライバシーを壊そうとしてるわけじゃないと思うんだよね。だからこそムカつくんだ。ちゃんと実績のある政党が推し進めてるから、本当に驚きだよ。
数十年前は通信の追跡なんてほとんどなかったのに、今は全部追跡されてるんだよね。だからプライバシーを守るには暗号化しかないってわけ。
マジで監視社会だなぁ。
ChatControlって、例えばSignalがCSAMのために自動的に写真やメッセージをスキャンする義務を負うってことだよね。これって暗号化を超えてる話だよ。もしそんなことしたら、悪用する奴らはすぐ捕まるから別のツール使うだけだし、AIの誤検知で普通の写真とかメッセージまでフラグされちゃう可能性あるよ。マジ勘弁。
だから何？捕食者がSnapChatで子供と話せなくなったら勝ちじゃん？ChatControlへの唯一有効な反論は、何が報告されてるか監査できないってことだね。監査できないと悪用されちゃうから、それが問題。他の議論はあんまり有効じゃないよ。
CSAMを配布するやつらがチャットを使ってるって証拠あんの？これ導入されたら、そいつらは単に別の未記録の配布方法に移行するだけで、犯罪者は野放し、でも善良な市民だけが監視されることになるんじゃないの？
ChatControlは民主主義を殺してるって。悪用される可能性のあるツールだけど、それだけで民主主義が全滅するほどではない、って感じかな。
「CSAM配布にチャット？」って冗談でしょ？捕食者がどうやって子供に接触するかって、子供が使うソーシャルメディアに決まってるじゃん。多くの犯罪者がチャット使うし、ほとんど暗号化なんて知らないんだよ。
そんなことないよ！重要な通信は言語ができて以来、ずっと暗号化されてきたはず。専門用語とかブック暗号とかね。最近になって、大量の通信をまとめて監視・分析できるようになったことが、プライバシーや民主主義への新しい脅威なんだよ。
「コミュニケーションが可能になって以来、人間は暗号化をしてきた」って言うけど、実際、手書きの手紙やSMS、WhatsAppのメッセージを送る前にほとんどの人が暗号化してたかな？本当に？
バカげた例えだけどね。囲碁の石には四つのアタリがある。全部奪われたら死ぬだろ？ChatControlは民主主義から一つの自由を奪ってるんだ。この攻撃を無視したらその石どうなるか、そこそこ強い囲碁プレイヤーに聞いてみたら？
捕食者たちは、主流のソーシャルメディアを使って子供たちと接触しているんだ。
「全ての通信を読める」って言うけど、実際は無理だよ。暗号化前のクライアントサイドスキャンやバックドアを要求できるだけ。暗号技術はみんな知ってるから、その要件を実装しないメッセンジャーは作れるし、違法に使うハードルは低い。これは違法なストリートレースを全員にGPS速度制限で取り締まるようなもん。捕まえたい奴は捕まらないし、犯罪者以外を監視するのは自由社会にとって悲惨な結果を招くよ。
「無理だよ」って言うけど、何が起こるか気をつけなよ。OSでクライアントサイドスキャンを強制し、画面の全てをスキャンできるかも。バックドアなしメッセンジャーのハードルが低いって言うけど、主流メッセンジャーを使えないと子供とどう接触するの？CSAMの利用者は技術に疎いし、主流メッセンジャー経由で流通してるんだ。犯罪者以外を監視するのは自由社会に悲惨な結果を招くってのは同意だけど、ChatControlに反対する根拠としては「一人も捕まえられない」は政治家を説得できないよ。スキャナーの中身が不明なのがリスクだ。
ほとんどの児童虐待の被害者は、加害者が父親、母親、叔父、兄弟、スポーツコーチ、親・兄弟の友人といった社会的なつながりの一部だから知ってるんだ。
昔は暗号化されてなくても「問題なかった」のは、全ての通信を保存・処理するのが技術的にほぼ無理だったからだよ。でも今は、一つの小さなサーバークラスターで、国中の全通信チャンネルをリアルタイムで分析できる。それを止めてるのは暗号化だけなんだ。
もし彼らが「ただ仕事をしてるだけ」なら、どうして自分たちだけに適用される免除を求めてるんだ？違うね。彼らは、安全はプライバシーを犠牲にしてでも手に入れるべきだと固く信じてるんだよ。
CSAMの所持が疑われたら、警察はデバイスをチェックするし、身体に介入してくることもある。今、それを避ける自由はない。言いたいのは、ChatControlの検出がローカルでしか実行されず、報告される内容が許容範囲内だと証明できれば、自由は害されないはずだ（違法なことをする自由以外は）。でも、これが根本的に証明できないのが問題なんだ。そこを議論すべきで、「民主主義を殺す」みたいな感情的な主張は意味ないよ。
戦争に関する命令が「違法」と解釈されて報告される可能性だって想像できるよ。それは望ましくないんじゃないかな？
ほとんどが監視対象だろうけど、全部じゃないよな。じゃあ、残りの人たちのことはどうでもいいってこと？
で、「問題」って何？児童虐待？それともCSAM配布？両方だとして、どっちがどれくらい深刻？もし、子どものレイプを防ぐのとN件のCSAM配布を防ぐの、どちらかを選べと言われたら、Nがいくつだったら後者を選ぶ価値がある？
社会の課題は、こういう試みをただ拒否するだけじゃなく、特定の状況で承認されちゃうまで何度も何度も提案されるのをどう防ぐかだと思うんだ。
普通は、憲法で「それはダメ」って書いてあるのが解決策だよね。でもEUにはちゃんとした憲法がないから話がややこしい。それに、この『法律』（実質は規制）は、通信の秘密を確立してる国の憲法を露骨に違反してるし。
同意だね。この場合は、ある種の「プライバシー権利章典」が必要だ。こういう法律が通らないような根本的な何かが。
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大西洋の反対側（アメリカ）を見ればわかるように、誰も憲法を守らないなら意味ないよね。
憲法は勝手に執行されるわけじゃない。アメリカ憲法には明確な武器携帯の権利があるけど、多くの場所で無視されて実質的に銃の所有は不可能。悪いことを止めるのは、憲法が記念する価値観を信じる十分な数の人々と、それを蝕む試みを阻止する拒否権を持つ人々だけだ。アメリカにはその数があるけど、EUにはまだ自由を信じる十分な人がいるのか？
憲法は市民と国家の契約で、権利と制限を定めるチェック＆バランスの仕組みだと思う。アメリカの現状は、多くの出来事が連続して起こりすぎて、みんな圧倒されて行動できない。SNSで不平を言うばかりでリアルな行動がないのは、ネパールの例と対照的だ。もしかしたらSNSがこの受動的な状況を生んでるのかもね。俺も今SNSで同じことしてるけどさ（笑）。
法律は銃を持った人間を止められない。銃を持った人間が、銃を持った人間を止めるんだ。執行されない法律や守られない権利は意味がない。「自由の代償は永遠の警戒だ」って言うようにね。
他でもコメントしたけど、アメリカの権利はEUよりずっと絶対的だよね。EUでは表現の自由があっても、誰かを不快にさせる発言をすれば逮捕されることもある。プライバシー権も、正当化できるなら無視されがち。イギリスなんて、空港で逮捕されたら任意で質問に答えさせられたり、デバイスのパスワードを要求されたりする抜け穴があるんだ。政府は意図的にこれを使って権利を侵害してるよ。
多くの国民は憲法違反を気にしないか、信じてないみたいだ。アメリカ人だけど、統治システムに対する共通の価値観がないことに驚いたよ。今年は民主主義と、国民が自分たちで統治する能力への信頼が大きく揺らいだ年だったな。
銃を持った人が銃を持った人を止めるって？ マジかよ。アメリカが世界で一番銃を持ってるのに、銃による死者も一番多いじゃん？ こんな当たり前のことを何度も議論するのはもううんざりだぜ。
ナチスドイツ、共産主義中国、ソビエトロシアは、政府側の銃を持った奴らによる死者が1億人超えで圧倒的だ。アメリカ市民の銃は、政府によるこんな大量虐殺を防いできたんだぜ。アメリカの銃暴力による死者数なんて、毛沢東、ヒトラー、スターリンに殺された人数に比べたら、誤差みたいなもんだろ。
こういう押し付けを止めるには、評議会や委員会が何か発表するたびに、そいつらのプライベートな通信（WhatsAppから銀行口座まで）を全部漏洩させて、みんなが自由に覗けるようにするしかねぇよ。人々のプライバシーを侵害したいってんなら、まず自分たちからやってみろってんだ。
「憲法が違うって言ってるのが解決策」って言うけど、それを実行する意思と能力も要るんだぜ。今のChatControlはデンマークが推してるけど、デンマークの憲法自体は通信のプライバシー権
[0]: https://danskelove.dk/grundloven/72
を保証してるんだ。それなのにデンマークはChatControlを批准しようとしてる。
「アメリカ市民の銃が政府主導の虐殺を防いできた」ってのは違うよ。俺たちのチェック・アンド・バランスのシステムが防いできたんだ。市民が軍に反撃した内戦なんて一度もなかったし、もしあったとしても、市民は全然歯が立たずに負けるだろうな。
「米憲法には武器保持の明確な権利がある」って言うけど、まるで英語が下手な奴が書いたみたいだ。文法的に最悪な修正条項だよ。
“A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed.”
これ、英文ですらないし「Arms」も定義してない。このままだと、俺が「うちに銃持ってくんな」って言ったら、相手の権利を侵害しちゃうことになる。議会を制約してるわけじゃなくて、銃を持つ権利を奪いたい奴全員を制約してるんだ。書かれたままじゃ完全に狂ってるし、非文法的で、めちゃくちゃなことを示唆してる。でも、あんたの言う通り「クリスタルクリア」なんだろうね。まるで第一修正条項が
“Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press”
って明確に言ってるから、児童ポルノの大量配布が合法になるようなもんだって？ それを禁止したら言論の自由を制限することになるからな。
「市民は挑戦もできずに負ける」ってのは違うよ。アメリカ陸軍はアフガニスタンで20年かけて何兆ドルも使って政権交代を試みたけど、ライフルと即席爆弾しか持ってないタリバンに負けたじゃん。（何十年も前のヘリ撃墜用の武器はあったけどな）。1950〜60年代初頭のアルジェリア独立戦争も、軍事力ほとんどない集団が世界最強クラスの軍隊を倒した例だ。銃を持ち続けるべきって主張に全面的に賛同はしないけど、あんたは俺の議論にうまく反論できてないぞ。
最初と最後のカンマをなくせば、あの文はすごくうまくいくぜ。
アルジェリア戦争も、テロが有効だってこと以外、大して何も証明してないよ。アルジェリア人たちは住民の中に隠れて、ハエが牛を刺すみたいに、フランス人をジワジワと攻め立てたんだ。結局、フランス人は飽きて、新しい娯楽を探しに去っていった。むしろフランスは銃じゃなくて、プロパガンダに負けたんだろ。
「何度も提案されるのを防げ」って言うけどさ、根本的な問題を解決すれば、また提案されることもなくなるんじゃないの？
それが解決しようとしてる問題って、まさに大量監視のことじゃないか…
「表現の自由があるのに、誰かを不快にさせることを言ったら逮捕される」って話だけど、多分ヘイトスピーチのことだろ？カナダにもそういう法律があるし、良いことだと思うけどね。
「EUでは一応表現の自由があるけど、誰かを不快にさせることを言ったら逮捕されることもある」って、それじゃ結局、表現の自由なんてないってことじゃないの？
デンマークがChatControlを批准したいのを止めてないって話だけど、この動機の一番の理由って何なの？政治家が支持層にアピール（子供たちのために！とか）してるだけ？それとも企業のロビー活動？宗教絡みとか？こんな法律を通すことのマイナス面って、めちゃくちゃ明らかでディストピアなのにさ。
「言論の自由」を根拠に主張する方が、もっと説得力あると思うな。
憲法の条文は修正案でしか変わらないけど、実際の憲法の意味って、最高裁判所の多数派が同意したこと、なんだよね。それに、最高裁判事の弾劾権があるから、最高裁判所の多数派が同意して、さらに議会がその判事たちを弾劾しない程度に同意してること、なんだ。
政府は透明であるべきで、国民は不透明であるべきだ。これに反することをしようとする政府は、正当性を失うんだ。
「政府は透明であるべきで、国民は不透明であるべきだ。」これは自分のレパートリーに追加するわ。このテーマについて今までグダグダ言ってたよりずっと簡潔だからね。
誰かが言ってたみたいに、「国民は政府を恐れるべきじゃない。政府が国民を恐れるべきだ」ってことだね。政府の正当性や役割について話すときに使うべき言葉を、僕たちは失ってしまった気がするよ。もっと多くの人がJ.S. MillやHobbesを読むべきだね。彼らの著作は今でも驚くほど面白くて、多くの思慮深く時代を超えた知恵が詰まってるんだ。
でも、政府が国民を恐れているからこそ、ChatControlをしつこく推し進めているんじゃないの？
もし政府が国民を恐れていたら、国民に何のメリットもないのに、自分たちの立場を強化するような法律を推し進めたりできないはずだろ。
アメリカの警官は他の全員を恐れてるけど、それが何をもたらしてるか見てごらんよ。
うん、この考え方、大好きだね。「力ある者には透明性を、弱き者にはプライバシーを」って表現されてるのを聞いたことあるよ。
政府にはプライバシーが必要で、児童虐待やスパイ捜査、夫婦間の虐待を伴う離婚など、色々な厄介な事案を扱ってるんだ。政府が暗号化された通信を公開することについてはコメントしないけど、「政府は透明で国民は不透明」よりも、「政府も国民もお互いに『半透明』」っていうアプローチの方が絶対いいんじゃない？
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特定の活動（特に一時的なプライバシーや、政府自体ではなく市民のプライバシーを守る場合など）にプライバシーが必要なのと、ほとんどまたは全ての政府の仕事がデフォルトでプライバシーを持つこととは、明確に違うんだ。
EUの政治家たちがChatControlの対象から自分たちを除外してるって事実が、この件について知るべき全てだよ。
それ、どこ情報？
記事によると、「国家安全保障目的、法と秩序の維持、または軍事目的」で使用される政府アカウントには例外規定が含まれてるんだって。都合がいいね。
軍事免除はわかるけど、EU議会が除外される理由はないでしょ。自分たちが含まれないと通らないなんて、ひどい法律だよ。
POTUSは明確に軍のメンバーじゃないよ。文民統制こそが重要な点なんだ。アイゼンハワーでさえ大統領を務めるために（一時的に）将軍の階級を返上したんだからね。でも、言いたいことはわかるよ。
面白いことに、議会自体はChat Controlに反対してるみたいだよ: https://edri.org/our-work/chat-control-what-is-actually-goin…
軍の免除は理解できるけど…もし悪い、ばかげた法律がそもそも存在しなければ、免除なんて必要ないじゃんね ;)
ここ、36ページ、セクション2aに載ってるよ: https://www.patrick-breyer.de/wp-content/uploads/2024/04/202…
チャイルドポルノ対策と称して、子供の家族写真をスキャンして「信頼できる」第三者に送るなんて、結局流出するだけじゃん。もし俺がペドファイルなら、むしろこのシステムが活躍する場所を見つけるね。
DR（デンマークの公共放送）のインタビューで、このChatControlを提案したデンマークの司法大臣Peter Hummelgaardを見たけど、マジでe2eを理解してないね。なのに人の意見聞かないんだから。Wikipediaすら読んでないんじゃないかな？
URL: https://www-dr-dk.translate.goog/nyheder/viden/teknologi/ana…
こういう記事はよく見るけど、欧州人権条約の第8条でプライバシー権が保証されてるのに、みんなのプライバシーに干渉する正当な法的根拠って何なんだろう？裁判官が特定の人の監視を期間限定で許可するのとは違うよね。比例原則にも反してる気がするよ。
URL: [1]https://www.echr.coe.int/documents/d/echr/Convention_ENG [2]https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EN/TXT/?uri=CELEX:12…
プライバシー権の侵害って質問だけど、法に則ってるし、ChatControlは「アルゴリズムがローカルでスキャンして、違法なものがなければ何もしない」ってのが建前。全員監視してるわけじゃないって主張だね。OSがメッセージを画面に表示するために「読む」のを監視とは言わないでしょ？
でも俺はChatControlには反対。違法なもののリストや検出の「重み」が監査できないし、悪用される可能性が高いからね。
え？「誰もOSが通信を監視してるなんて言わない」ってマジ？みんな何年もMicrosoftのWindowsがスパイしてるって文句言ってるじゃん。よくそんなしれっと言えるよね。
いや、そうじゃなくて。ミニマルなLinuxや*BSDが通信を監視してるって言う？データを見せるために「読む」けど、それを「監視」とか「サーベイランス」とは言わないでしょ。ローカルで動くSiriも監視じゃない。問題はデータが外部に送られることなんだよ。Microsoftの例でみんなが怒ってるのはそこ。
言いたかったことと、実際に言ったことは違うよ。言いたいことは分かるけど、他の人はそう受け取らないかも。俺の知ってる人はみんな、AndroidやWindowsなんかが通信を監視してるって言ってるからね。
テクニカルには、俺は書いたのであって言ったのではないよ。普通、一文だけ切り取って間違いだとは言わないでしょ。文脈全体を見てよ。俺は次の文で「OSがメッセージを画面に表示するために『読む』けど」って説明してるじゃん。
外部への情報送信が決定的な違いだね。
理解はできるけど、「違法なものがなければ何もしない」ってのは、昔の「何も隠すものはない、恐れるものもない」っていうプライバシー侵害論を思い出しちゃうね。
OSが通信を見てるってのは本当だけど、OSは自分の制御下にあるから問題ないって期待がある。でも、第三者が自分の全データをローカルスキャンして、好きなように報告するっていうのは大問題だよ。あまりに多くの問題が放置されて、結局「集団罰」みたいな解決策が出てくるのは勘弁してほしい。
