2026年7月1日までにオフラインカード決済を実現すべき！ネット不要で使えるようになる？
引用元：https://news.ycombinator.com/item?id=45467500
現金じゃなくオフラインのカード決済の話だよね。どう実現するんだろ？飛行機でネットなしでもクレジットカードが使えるのは、信用ベースのシステムかな。デビットカードは使えないし、信用できる人なら今買わせて、後で銀行処理するって感じ？基本的なものなら、接続が回復したら処理されるって考えかな。
EMV標準は昔からオフライン取引に対応してるよ。2011年頃のフィンランドではこれが普通で、コンタクトレス決済はすぐ終わった。UKでの待ち時間と比較して調べたら、この仕組みが分かったんだ。カードにはリスクカウンターがあって、オフライン取引が可能か安全に判断できる。銀行やPayment Gateway内部には、調整できる要素がたくさんあるんだろうね。
まさにその通りだろうね。昔のクレジットカードの番号がカードより高いのは、インプリンターで伝票に跡を付けてたからだよ。ここ見てみてね。
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Credit_card_imprinter
飛行機でデビットカードも普通に使えるよ。
オランダやシンガポールのメトロみたいに、カードをタップして乗降して、料金はたいていその日の終わりに請求される仕組みじゃないかな。
インターネット接続なしで？
なるほど、信用レベルが違うとか、ある程度は信じてるってことかな。俺の経験だとデビットは使えなかったけど、どこでも同じじゃないみたいだね。
多くのインターネット決済は、すでにこういう仕組みで動いてるんだよ。Auth前にCaptureを求めるGatewayは多くないし、ProcessorやPayFacは、Interchangeが低くなったりリスクが減るからそうしてるんだ。
それよりもっと複雑だよ。カードには不揮発性ストレージがあって、現在の残高が記録されてるんだ。使うたびにその残高が減る仕組みだよ。
複雑だよね。star、plus、cirrusみたいな純粋なデビット専用ネットワークは飛行機じゃ使えない。でも、VisaやMastercardなどクレジットカードのレールに乗ってるデビットカードはよくあるし、あれは通常のVisa取引として動くから使えるんだよ。
Visa取引って、デビットとクレジットで全然違うんじゃない？オランダでデビットVisaやMasterCardを使うのはかなり難しいらしいよ。パケットの少しの違いだけじゃなくて、もっと複雑なはずだ。
最近乗った飛行機はネットが使えたから、数KiBで済むカード決済なら機内ネットでできるんじゃない？なんでできないの？
それってUS domesticの話？EUではあんまり見かけないけど、一部の航空会社は提供してるね。
Mastercardとか、デビットとクレジットって同じネットワーク使ってるよ。主な違いは、いつどうやって資金を精算するかだけ。事前確認するのは、カードの種類判別が難しいのと、手数料が違うからだね。
どこにいるかにもよるけど、主要ネットワークはauthを求めてるよ。authがないとチャージバック時、店側がすぐに負ける。authがあれば銀行の問題だ。ゲートウェイによって「インターチェンジ」料金が違うように見えるのは、彼らがリスクを価格に含めるからだよ。ネットワークは、自身がリスクを負わないよう、他者に多額の保証金を求めてる。
EMV標準にはオフライン決済がちゃんと組み込まれてて、EUやUKの多くの銀行は以前から contactless で使ってたんだ。最近オンラインが増えたのは、SCAというEUのルールがあるからだよ。オフライン決済は、カードの秘密鍵で取引を暗号署名するだけ。不正請求時の責任問題は超複雑だけどね。
Webアプリにカード登録すると、認証や2FAを求められない時と、求められる時があるのはなんで？たくさん請求あるから、2FAが来ないのは助かるんだけど。これに関する専門用語とか、情報源があったら教えて欲しいな。
デビットカードでも、PINを入力せずに「Submit」を押すと、クレジットとして処理できるよ。機能的には同じだけど、決済に時間かかったり、店の手数料が高くなったりするかもね。昔は銀行もクレジットとして使うように勧めてたんだ。
いや、オランダではそうはいかないよ。銀行カードなら月末に口座から自動引き落としだし、交通機関とかみたいに、どこまで乗るかわからない状況だと、いくら請求していいかわからないからね。
クレジットカードは信用が必要だけど、デビットカードは誰でも手に入るし、スーパーでも売ってるもんね。
クレジットカードは昔、富裕層しか使えず、不正対策でカード情報リストが郵送されたり、電話認証があったりしたんだ。信用照会機関もそうやって生まれたんだよ。今の消費者信用文化って、計画されたんじゃなくて、技術や社会の変化で自然に「育った」んだね。
オフライン決済はもうほとんど使われてないよね。EUのルールは関係なく、リスク管理とシンプル化のためだと思うな。オフラインEMV認証には非対称暗号が必須だよ。そうじゃないとカード偽造されちゃうからね。
Wikipediaには2020年代には使われてないって書いてあるけど、去年でもネットがダウンした時に決済機を出してる店を見たことあるよ。
飛行機は乗客向けWi-Fiがなくても、運用上の理由でナローバンド衛星とかACARSリンクがあるかもね。カード決済なんてデータはほとんど使わないし。でも、乗客名が確認できる環境で不正は難しいから、カード認証のためだけにWi-Fiを整備するのは割に合わないんじゃないかな。
昔はカード名と身分証を見せたり、署名を比較したりするのが普通だったよね。今は署名欄って、なんか面白い絵を描く場所みたいになっちゃったな。
90年代に初めてカード決済できるようになった時、雑誌だから対面支払いはほとんどなかったのに、kachunka machineとステッカーが送られてきたな。唯一の不正はハンガリーへの雑誌注文で、変わってるよね。
EU規則（SCA）がオンライン取引への移行を推進したんだ。俺は銀行でSCA実装に関わったから、これは自信持って言えるよ。カード認証は非対称じゃなく対称暗号を使ってて、端末側は署名を検証できない。チップの物理セキュリティに依存してるんだけど、EMV攻撃は不可能じゃないんだ。ただ、時間と設備がかかるから、他の詐欺の方が手軽だよ。
Amazon UKでも、既存のカードで配送先と請求先が同じだと、すぐ取引が通って、ちゃんとした認証プロセスがないみたいだね。
ストアードバリューカードは成熟した技術で、今はクローズドループシステムで使われることが多いけど、昔は色々な国で使われてたんだ。全世界がオンライン専用に移行しちゃったのは、故障やサイバー攻撃があった時の可用性を考えると、大きな後退で残念だよ。
90年代、バルカン半島の政情不安でオンライン決済が超難しかったんだ。Visaカード手に入れるのも激ムズで、父さんでも大変だった。
500ドイツマルク預けて200DM限度額とか、月給の50倍だよ。当時は発行してくれる銀行も少なかったんだ。
1995年頃、ダイヤルアップインターネットが家庭に普及してからは、盗まれたクレジットカードのリストがネットに出回ってたんだよ。
ウェブや本で興味持ったものがあったら、お金があってもそれしか手に入れる方法がなかった時代だね。そういえば、そのタイポグラフィー雑誌って何？
レストランのPOSはオフラインモードあるよね。俺の郵便番号聞かれたから、たぶん“カード非提示”取引として後で処理されるんだろうな。
一時的に暗号化されないままデータ保存されてるのか、それともすぐに暗号化されてネット繋がった時に銀行に送られるのか、って疑問は残るけど。
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スウェーデンに住んでた時、向こうじゃ現金使わないんだよね。現金は「汚い」「犯罪的」って思われがちで、ほとんどみんな持ってない。
デジタル決済は超便利だったけど、サイバー攻撃増えてから、みんな食べ物や薬も買えなくなる事態が起きたんだ。
それで政府が現金備蓄を促したけど、文化的な習慣はなかなか変わらないって話。
「現金は汚い、犯罪的って見なされてる」って、それって孤立した意見じゃない？
俺、ここに30年以上住んでるけど、そんな意見聞いたことないよ。
スウェーデン人がデビットカードを好むのは、何より利便性。
次に、カードなくしたり盗まれたりしてもすぐに資金を失わない安全性だね。
俺もスウェーデン人だけど、Swishとかカードがあるのに現金で取引しようとする奴がいたら、なんか怪しい理由、少なくとも脱税じゃね？ってすぐ疑っちゃうな。
この議論では、普段の買い物と”高額”な買い物を区別すべきだよ。
食料品店やPressbyrån、Kjell&Coで小物を現金で買うのを、なんか怪しいとか脱税とかは思わないでしょ。
何万も出して中古車買ったり、バスルームの改装費を現金で払ったりするようなケースで初めて眉をひそめるんじゃないかな。
俺はオーストラリア人だけど、うちもキャッシュレス決済の普及率は似たような感じだよ。
店が「現金がいいよ」って言うのを聞くと、すぐに脱税目的だなって思うね。
「カード決済手数料が高いから」って理由じゃ納得できないな。（だって現金の処理コストも考えたら、そんなことないからね。）
俺はUK出身だけど、現金を受け入れない店はロンドンのヒップスターエリア以外じゃ普通じゃなかった（当時ね）。
ゲーム開発スタジオに入ったら、同僚に「なんで現金持ってるの？」って聞かれたり、紙幣の形すら知らない人もいたんだ。
麻薬に使うんじゃないか、みたいなニュアンスもあったから、親コメントは正しいと思うよ。
アメリカでも現金だけしか受け付けない小規模ビジネスは怪しいって思うけど、全体的に現金を使うのはまだ全然普通だね。
みんな、クレジットカード会社が店舗に取引手数料を請求してること、忘れがちだよね。
だから、現金払いで割引してくれる店もあるんだ。
ネイティブが現金をなぜ持ってるか聞く？銀行券すら認識しないって？そんなのありえないくらい誇張してるでしょ。あなたはごく限られた期間に特殊な経験をしただけで、全然代表的じゃないよ。ひょっとしたら、誰かが冗談で言った可能性もあるんじゃない？
これは買い手が現金を要求するんじゃなくて、加盟店が『現金のみ』って主張する話だよね。屋台とかがカードを受け付けないのは、手数料を払いたくないのと、もっと重要なのは、売上をごまかしたいからじゃないかな。
イギリスに住んでるんだけど、£50札を一度も手に取ったことがないって友達がいるよ。存在は知ってるけど、使ったことはないってさ。
彼が言うのは正しいと思うよ。60歳以下の人で現金を使う人は、犯罪者とまでは言わないけど、何か隠してるみたいで怪しいとか、ただの変人扱いされるね。俺はここ15年くらい現金を使ってないよ。税金逃れしたい大工に現金払いを要求された時以外はね。
1ユーロとか2ユーロの買い物ってどうやって払ってるの？うちの近所のパン屋さんでは5€未満はカードが使えないから、バゲット一つ買うだけでも現金が必要になるんだけど。
加盟店が手数料を払いたくないってのは、全くもって正当だと思うよ。もしその費用を客に請求できないなら、なんで店が客を受け入れるために金を払わなきゃいけないんだ？
それって、単にその紙幣が人気がないからじゃない？ほとんどのアメリカ人も$50札は使ったことないはずだよ。
スウェーデンでは、子供たちはお小遣いをどうしてるんだろう？おじいちゃんおばあちゃんが8歳の子にプリペイドデビットカードを渡して、近所の店にキャンディを買いに行かせるなんて、想像できないんだけど？
こっちではカードよりも安い代替手段として、SwishっていうVenmoみたいなアプリ決済があるよ。これは1回あたり約$0.15の固定料金で、直接お店の銀行口座に送金されるんだ。
じゃあさ、カードとか使うたびに、お前がその取引手数料を払えばいいじゃん？なんで店側がその費用を負担しなきゃいけないんだよ？
現金決済も実はコストがかかるんだよな。レジ、研修、保険、銀行での現金処理、毎日の入金とかね。クレカだと手数料はかかるけど、みんなが見落としがちなそれ以外の手間はかからないんだぜ。
カナダでの経験だと、現金割引がなんと15%近くになることがあるんだって。これってほとんどの州の消費税と同じくらいなんだよな。
レジや現金を扱うのにもお金かかるだろ？それって単にビジネスのコストだよな。
でも、ほとんどの店はもう現金を受け付けてるし、レジとかも持ってるじゃん。現金全然受け付けない店なんてほとんどないよ。
じゃあ、いつも割り勘にするの？例えば同僚4人でご飯食べに行ったときとかさ。バルカン半島やミッテルオイローパだと、だいたい現金をお皿に置くだけなんだ。子供にパンを買いに行かせるときも、クレカじゃなくて数ユーロの現金を渡すだろ？
中古車を買うって、ディーラーから？それとも個人から？アメリカだと、個人から中古車を買う場合、ほとんど現金払い以外考えられないな。高額な現金が必要な数少ないケースだよ。銀行に行って現金を用意するのは面倒だけど、脱税とかじゃなくて、取引完了後の紛争やチャージバックを避けるためなんだ。車ならBitcoinか、車両譲渡前に現金化できる小切手は受け取るけど、PayPalとかチャージバックされる可能性のある方法は絶対使わないよ。
スウェーデンでは、現金を所有してるだけで容疑者になりうる「市民資産没収」が導入されたんだ[1]。これ、国の一番上層部から来てる話だよ。https://archive.ph/v7TRe
クレカを不正利用する人が集まるビジネスもあるんだ。そういう店は目をつけられて、最終的に需要が落ちる。アメリカのあまり治安の良くない地域のガソリンスタンドとかがそれで、現金しか受け付けないところもあるよ。
俺たちはそういうとき、Swishっていうアプリを使うことが多いんだ（Venmoみたいな感じで、大手6銀行が共同開発したやつ）。アメリカみたいに取引の取り消しはあまりやらないし、一般的じゃないんだよな。中古車を現金で買うのは実際難しいだろうね。1000ドル相当を超える現金を扱おうとすると、すぐに銀行でKYC/AMLのフラグが立つし、食料品店以外で現金を受け付ける店も少ないから、日常生活で使うのも大変なんだ。
現金が汚いとか犯罪的って言うのはおかしい。スウェーデン人だけど、そんなことないし、いつも現金使ってるよ。
これって脱税目的じゃない？北米だと、小さいお店は消費税を払わないために現金払いを提案することがよくあるんだ。どう思う？
ニュージーランドでは現金ほとんど使わないよ。85%以上が電子決済だし、現金扱いは面倒でリスクあるから、受け付けない店も多い。でも現金が汚いなんて思わないよ、ただ面倒なだけ。それに、うちの決済システムは80年代からオフラインでも動くんだよね。
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一周回ったって感じだね。クレジットカードって最初はオフライン専用だったのに、いつこの機能失っちゃったんだろう？
参照：https://www.google.com/search?num=10&sca_esv=5e043526353aa70…
オフラインでのクレジットカード決済、まだサポートされてるし、アメリカだとSquareも対応してるんだよ。ヨーロッパでは、アメリカよりもデビットカードの利用がクレジットカードよりずっと多いらしいね。
ヨーロッパでクレジットカードの特典がひどくて使う意味ないのは、インターチェンジ手数料の上限と規制のせいなんだ。もしローンが必要なら、クレジットカードよりずっと利率の低い選択肢がたくさんあるよ。
クレジットカードの特典がひどいのは、消費者が搾取されて一部の消費者に還元されるような大きな利益余剰が作れないから、ってことだよね。
多くの報告によると、店はクレジットカードを受け付けるコストを補うために、全消費者の価格を上げてるらしいよ。クレジットカード会社の基本的な手口にこんなに騙されやすいフリをするのに給料をもらってることを本気で願うね。
ヨーロッパの消費者としては、前の話は納得できるな。コロナの頃から、僕が持てるクレジットカードには何の特典もないんだ。以前は使ってたけど、特典があったカードは全部なくなっちゃったからね。だから今はデビットカードに戻したんだ。使い勝手は同じだし（どっちみち特典ないし）、月々の請求もないからね。
だから僕たちはデジタルユーロが必要なんだよ。そうすればMastercardやVisaに何十億ドルも海外に送るのを止められるからね。
5%追加で払って1%還元を「最悪」って言うのはどうかな。俺にはウィンウィンに見えるけど。何かいるなら、その4%分節約して買えばいいじゃん。無料を装うために苦労するのはやめなよ。
ヨーロッパのクレカ特典は最悪って言うけど、買い手保護って大きなメリットがあるぜ。Virgin Atlanticのリワードカード使ってるけど、自動引き落としで借金なし。これで買い手保護されるし、家族旅行が毎年約£500安くなるし、コンパニオンシートも無料になって一人分が半額になるんだ。
「買い手保護」って言われてもピンと来ないな。もしチャージバックのことなら、それってデビットカードでもできるよね？
クレジットカードで買うと、購入したのは銀行なんだ。だから問題があれば銀行に「返品」できる。デビットカードのチャージバックより強力な保護だよ。例を挙げると、怪しい格安航空券をクレカで買ったら、数ヶ月後に航空会社が倒産したけど、銀行がすぐに返金してくれたんだ！
URL: https://www.ukfinance.org.uk/our-expertise/cards/chargeback-…
「家族旅行が£500安くなって、コンパニオンシートも無料になって一人分が半額になる」って言ってたけどさ。それって、そのメリットを埋めるために、元々表示価格が高くなってる分を君が払ってるって気づいてる？
もし俺がそうなら、世界の全航空会社の旅行者もみんなそうだよ。Virgin Atlanticのサイトでフライト探してごらん、ポイントやコンパニオンバウチャーが使えるんだ。特典を使う前に値段が上がることはない。俺はポイントのために余計な金は使ってないし、クレカは無料だぜ。
君が余計に払ってるのは、お店が3%多く請求してるからさ。俺はEU住みだけど、俺のところの値段は3%安いんだよ。
どこの店だよ？何言ってんだ？UKの全部の店が、Virginがフライトを安くするために3%多く請求してるってこと？もっと分かりやすく話してくれ、意味不明だよ。クレカリワードはUKだけじゃないし、何を言いたいのかマジでわかんない。もしUK全体が全部のクレカ取引で3%多く払ってるって言うなら、元々の話と矛盾するし、さらに変だよ。
提携ブランドカード（例: Amex KLM）やビジネスカードは、インターチェンジ手数料の上限規制の対象外だったりするんだ。ただ、Amexは、上限が適用されるべきだって言うオランダと今揉めてる最中。まだ最終判決は出てないはずだよ。
ヨーロッパでAmex使うのは大変だよ。あんまり受け付けてくれる店がないから、何回か試してダメだと結局普通のカード使うことになるんだよね。
僕はここ10年くらいAmexで全然問題ないよ！スペインの田舎のガソリンスタンド以外で使えなかった記憶はないし、カスタマーサービスも最高なんだ。
購入者保護の面ではAmexは今でもすごく役に立つよ。
アメリカでもクレジットカードの特典って今じゃ大したことないの？
キャッシュバックやマイルとかの特典、まだたくさんあるんじゃない？僕の国だと、年間33000€使って初めて年間500€まで1%のキャッシュバックが最高なんだ。
業界はオフライン決済対応チップの実装が手間だと判断したんだ。インターネットがどこでも使えるって前提だったから、複雑なオフラインソリューションより安かったんだよね。でも大規模障害やサイバー攻撃があった時の外部要因は考慮されてなかったってわけ。
ちゃんと支払いプロセッサがあれば、承認なしで強制キャプチャできるんだよ。オフライン決済ってそういう仕組みで、承認が不要なんだ。
昔は「DNS without asking」って見てDomain Name Serviceかと思ってたけど、実際は「Do not schedule without asking」って意味だったんだ（笑）。ネットワークがない状況でどうやって信頼できる決定をするんだろう？昔は電話帳や現金があったけど、今はデジタルの時代。デンマークが50km圏内に緊急店舗を作り始めたのと一緒で、これも戦争への準備なのかな？
「戦争準備が動機なの？」って質問だけど、簡潔に言うと「うん、そうだよ」。Riksbankは「インターネットが使えない時のカード決済、つまりオフライン決済は、世界の地政学的な不安を考慮するとかなり改善が必要だ」って発表してるんだ。詳細はこちら：https://www.riksbank.se/en-gb/press-and-published/notices-an…
