ドイツ政府、まさかのチャット監視反対を表明！？
引用元：https://news.ycombinator.com/item?id=45506143
https://www.patrick-breyer.de/en/citizen-protest-halts-chat-…
CDU/CSUが良いことしてるなんて久しぶりだね。Spahnもまさかだわ。常に気をつけないと。悪人がいるって理由で悪いことたくさんされてきたから。監視社会はどんな社会も壊すよ。ドイツはこれで何度も苦しんできたし、また大規模監視を導入しようとしてるんだよね。
AfDもこの件についてはCDU/CSUに同意してるんだって。
AfDがここで反対するって思われる理由がわからないな。単にCDU/CSUだからって理由だけ？
AfDは世間だけでなくドイツの情報機関からも極右と分類されてるんだ。だから個人的には、彼らは権威主義政府が使うような監視ツールを支持するって思うよね。
彼らはまだ政権を握ってないけど、もし政権を取ったら立場が変わるかもね。だから今のうちに政府の立場を覆すのが重要だよ、さもないとヨーロッパに新しい権威主義の波が押し寄せることになるから。
そう、でも油断は禁物だよ。安全のために自由を諦める奴は、結局両方失うんだ—俺たちは何度も経験してきたよね。
ドイツは今、自由も安全もどっちもないよ。君は職務怠慢だったみたいだね。でも、能力がないか、見たくないものからは身を守れないだろうね。
ドイツの自由と安全が失われたって言うけど、どういうこと？
自由に投票できるし、Merzの悪口も言えるじゃん。前調べた時はそうだったけどな。
AfDは法的に「極右」って言えるんだよ。Björn Höckeをファシストって呼ぶのも、法的には正解。
詳しい情報はここを見てね: https://medienservice.sachsen.de/medien/news/1071656
今住んでるのは社会主義じゃなくて、資本主義なんだから。
違うみたいに言うのやめてよ。
ドイツの経済モデルは「Social market economy」って呼ばれてるんだよ、資本主義じゃない。
これは社会主義じゃないけど、資本主義からはかなり離れてるシステムの一つ。
自由放任資本主義と社会主義のちょうど中間に位置するように設計されてるんだ。
調べてみたらわかるよ。
支配階級を侮辱したり、からかったりしただけで、家が捜索されて持ち物を奪われちゃう人たちがいるんだ。
「収入の半分以上が、崩壊しそうな福祉や年金システムに取られてる」ってのは、むちゃくちゃ高いよ。
差し支えなければ、どこに住んでるか教えてくれない？
AfDは色々なことでひどい考え方をしてる。
もし彼らが権力を持ったら、チャット監視法に賛成するかもしれないね。
でも、今の状況だとチャット監視法は彼ら自身に悪影響を与えるはず。
だから、君が彼らは賛成しないだろうって言うのは正しいよ。
ドイツのどこでもそうなの？
俺たちの税引き前収入って、さらに税引き前なんだよ。
雇用主が給料を払う前にも税金がかかってるんだ。
みんな、あの福祉や年金制度（ブーマー優遇で持続不可能）に投票し続けてるよ。
エネルギー不足は、Red/Greensが原発を辞めさせたから。
ロシアがそれを後押ししたんじゃないか？って思う。
ヨーロッパは原子力、太陽光、水力、バッテリーに大金を使うべきだし、自動車産業のためにバッテリー技術も必要だ。
ここから離れても、他の場所も同じか、もっと悪いから良くならないよ。
CBS Newsがプロパガンダを報じたってさ。ドイツ憲法は表現の自由を保障するけど、法律で制限できるんだ。最近の取り締まりは「ヘイトスピーチ」や「過激な内容」を理由にしてるけど、その解釈は都合がいいって批判されてるよ。
https://m.youtube.com/watch?v=-bMzFDpfDwc
https://www.cbsnews.com/amp/news/policing-speech-online-germ…
ドイツの所得税、最高税率45％でしょ？ 実質は30％くらいじゃない？50％も税金払ってるって話、本当かな？ HSBCのサイトで見つけたんだけど。
https://www.expat.hsbc.com/expat-explorer/expat-guides/germa…
君、間違ってるよ！ドイツ政府は「総雇用主拠出金」って言って、税金を見かけ上低く見せてるんだ。給料明細のグロス賃金になる前に、雇用主が社会保険料の半分を払ってるから、実際にはもっと税金負担が大きいんだよ。
https://publikationen.bundesbank.de/publikationen-de/bericht…
北朝鮮だって「朝鮮民主主義人民共和国」って名前だけど、現実とは違うじゃん。名前なんて実態を反映しないよ。
ドイツが「規制された市場経済モデル」だって？USAだってそうだよ。
実際、それで収入の50％超えるの？ UKも似た仕組みだけど、高所得層でも合計で50％にはならないよ。ドイツの45％の税率が適用される所得バンド、28万ユーロからって高すぎない？ごく一部の人しか関係ないでしょ？
うちのモデルが先で、名前は後だよ。ドイツの経済モデルは経済理論に基づき、憲法20条と14条に明記されてる。社会福祉は世界最高レベルだけど、税金は高いんだ。こんなの自由市場経済じゃありえない。皮肉言う前に、もう少し勉強しなよ。
合法とか現実とか道徳性って、話によって違うでしょ。AFDを支持するわけじゃないけど、左翼の過激な行動（エコテロリズムとかね）がドイツでは許されてるのに、ちょっと右寄りの意見を言っただけでリンチされるのはおかしいって意見には賛成。これがAFDに人が流れる理由じゃない？
極右を支持する人がそうするのは「反動」ってのは同意。でも、極左がうんぬんじゃなくて、彼らがこれまで隠してた考えを公にできなくなったことへの反動だよ。つまり、人種差別主義者とか女性差別主義者とかって公に批判されるのが嫌なんだろ。
ドイツの企業、労働者がどれだけ所有してんの？資本家は？社会主義？資本主義？
資本主義だって規制と福祉は必要だろ。そうじゃないとみんな死んじゃうよ。
「もっと自由があれば」とか言うけど、USAと比べてドイツの方が良い生活してるだろ。ドイツは「強力な社会福祉を備えた資本主義国」で、その経済モデルは議論の余地なし！
「社会的市場経済」やオルド自由主義についてちゃんと調べろって。あれは「資本主義にXを足したもの」じゃなくて、全然違う概念なんだ。利益を庶民と分かち合い、社会政策に充てるのが当たり前で、それが今まさに起こってることなんだよ。
原子力発電は高くて安全じゃない。フランスの原発が夏に何度も停止した例を見てみろよ。信頼性も安価なエネルギーも提供できないね。進むべき道は太陽光、水力、風力、そしてバッテリーだよ。
変だな、ドイツは少し前まで国民の大量監視を強く推してたじゃん！信用できないね。ドイツがこれから何をするか、ものすごく注意して見ておくべきだよ。誰も見てない時に、数ヶ月後にはまた監視が始まってても驚かないね。
ドイツではこれらに対してかなりの反対意見があるよ。一部の政治家が推し進めようとするのは本当だけど、憲法と市民の強い基盤がそれに反対しているんだ。「誰も見てない」状態でそれが起きる可能性は極めて低いね。一番のリスクは極右が政権を握ることだよ。
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いや、彼らは反対の立場を取ってるよ。あれはアメリカの（かつての）「ディープステート」みたいな物語と似てるからね。でも、余裕ができたらすぐ方針を変えるのは確実だよ。
ドイツの極右については詳しくないんだけど、なんで彼らが余裕できたらすぐ方針を変えるって断言できるの？
簡単に言えば、極右は権威主義と支配が目的だからだよ。市民の自由とは違うんだ。
面白いね。じゃあ彼らには、市民の自由を制限するような権威主義的な法律を制定しようとした歴史があるってこと？
うん、例えばこれとかね。
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2021/kw02-de-p…
https://www.bundestag.de/webarchiv/textarchiv/2018/kw08-de-v…
https://dserver.bundestag.de/btd/19/304/1930412.pdf
https://dserver.bundestag.de/btd/19/111/1911127.pdf
最初の点は確かによくないけど、他がどう権威主義的なの？https://www.bundestag.de/webarchiv/textarchiv/2018/kw08-de-v…スイスみたいな欧州各国も、公共の場での顔を覆うベール（ブルカ）を禁止してるし、目出し帽とかスキーマスク、ヘルメットで銀行や市役所、学校に行ける？https://dserver.bundestag.de/btd/19/304/1930412.pdf
未成年者が過激化の兆候を見せたら監視を許可する？既存の児童保護法のもとではこれは理にかなってると思う。子供たちが自分自身や社会に有害な環境で育ってるなら、成人するまで放置していいの？問題は早く見つけるほどみんなにとっていいし、子供を救う可能性も高まる。ドイツの児童保護法では、親が不適格と見なされれば、すでに州が子供を親から引き離す多くの権限を持ってるよ。https://dserver.bundestag.de/btd/19/111/1911127.pdf
ISISみたいなテロ組織に自ら参加した者から市民権を剥奪する？これには100％同意するね、どうして同意できないんだ？
これらは多くの欧州人が同意する常識的な見解で、権威主義的なものじゃないよ。
だって、アメリカと似てて、ドイツには権威主義的な傾向があるんだよ。強いナショナリズムと反移民的なね。監視がどこにでもなければ、どうやって悪い奴らを捕まえるつもりなの？
服装をコントロールするなんて、かなり権威主義的だと思うね。今、顔を覆って銀行に入れないのが当たり前だってことは、全ての公共の場所でそれを禁止する法律は必要ないってことじゃないか。テロリストのレッテルを貼られた人たちから権利を奪うのは、政府が特定の意見をコントロールする、かなり一般的なやり方だよ。これで、気に入らないグループをリストに追加して、司法手続きを最小限にして国外追放したり投獄したりする権限が政府に与えられるんだからね。未成年者の監視については、あまり詳しくないからコメントできないな。
ドイツにはたくさんの検閲があるけど、みんな気にしてないんだよね。https://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_in_Germany
https://www.lto.de/recht/hintergruende/h/russia-today-verbot…
ドイツはチャット監視を諦めないよ、データ保存に熱心なのと一緒でね。ヨーロッパは戦争の準備をしてるから、反対意見を難しくする方法が必要なんだ。彼らは、これらの行為への反対が組織化されてないか、何か別のことに気を取られてる、絶好の機会を待ってるだけさ。
強いナショナリズムが、どうして権威主義的なシグナルになるのか、よくわからないんだ。もっと詳しく教えてくれないかな？
何の戦争だよ、誰に対して？どんな話をしようとしてるのか知らないけど、どんな戦争の試みもすぐさま強い反対にあうだろうね。（Verdunの墓を見てきたから、俺はどんな戦争努力も積極的に阻止し、妨害するために何でもするつもりだよ）
もし自分自身が権威主義者に賛同していると感じるなら、自分の考え方を見直す時期かもしれないね。
全てのアメリカ人にはクレイジーに聞こえるかもしれないけど、ドイツの法律は特に政治家を侮辱や中傷から守ってるんだ。（実際の法律はhttps://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__188.htmlを見て）。そう、君の読み通りだよ。ドイツの法律は特に政治家を保護してるから、政治家は反対派の無作為な支持者を積極的に訴えるんだ。これは言論を規制する効果的な方法で、政治家だけに許されてるんだよ。多くの人が気にしてると思うけど、ドイツでの検閲は、法律を変えられる人たちを大いに保護してるんだ。あの法律は明らかに廃止されるべきだ。政治家こそ、言論の保護に値しないんだからね。
権威主義って言われるのは誤解が多いよ。イタリアのメローニが独裁者って言われたけど、実際はそんなことなかったし、人気もそこそこ。ホントは反グローバリストが勢いを増してるだけで、グローバリズムは良い結果を出せなかったから、今じゃ世界的に衰退中なんだよ。
落ち着けよ。NATO諸国がロシアとの戦争を推すのは極右の意見だ。ドイツにはポーランド人が山ほどいるし、ポーランドが侵攻されてもドイツ人が防衛を妨害するなんてありえないね。昔のUkraineは小規模なRussiaみたいなもんだったけど、Polandは違うんだ。Poland人は俺たちの隣人で友達、介護士、職人、良いレストランのオーナーとか、色んな形で俺たちの生活を支えてくれてるんだよ。
悪魔の代弁をするけどさ、ドイツでハーケンクロイツは違法じゃん？女性抑圧の象徴であるブルカを着用するのと、何が違うのって話。信教の自由だって限度があるだろ。受け入れ国の文化が優先されるべきだよ。もし宗教が女性や子供を襲うことを求めるなら、当然制限されるに決まってるだろ。
ISISみたいなテロ組織に自発的に加わった奴から市民権を剥奪するのは賛成？俺は絶対反対だね。UKが最近、抗議団体をテロリストと勝手に分類するために反テロ法を使ったのを考えると、マジで危険だよ。政府がどんな組織でもテロリストって呼んで、そこのメンバーから市民権を取り上げられるなら、怖すぎるだろ。こんなの常識ある奴なら支持しないはずだ。
大量監視が俺たちの知らない間に導入されるかもってのが、これらの法律の問題なんだよな。俺たちプライバシー擁護派は何度も戦って勝ち続けないといけない。でも、大量監視をしたい側は一度勝てば終わり。だから、一度却下された法案が二度と出てこないように、永久に阻止する方法が必要なんだ。
グローバリズムが良い結果を出さなかったって？つい最近まで誰も不満なんて言ってなかったし、みんな状況が良くなってたじゃん。今は少し悪くなっただけで、不平不満を言う奴らが出てきたんだよな。Italyなんか、EUやグローバリズムがなかったら完全に終わってたはずだ。TikTokのデマに耳を貸すなよ。俺はグローバリスト流に感謝しながら金を数えてるぜ。
UKの今の法律が、まともな手続きなしで市民を弾圧できるんなら、新しい法律ができても大して状況は変わらないだろうな。もしそうなら、ISISメンバーから市民権を奪うことが一番の問題だと思ってるんだったら、それは戦うべき相手を間違えてるぜ。
株が上がっても、みんながハッピーってわけじゃない。それは資産家だけの話で、俺たち労働者は貧しくなる一方だよ。株と経済は違うんだ。インフレを超える昇給なんて、テック業界の奴らだけの話だろ？Franceじゃ平均年金が平均給与より高いって、どうなってんだよ。グローバリズムのせいで、俺たち底辺は職を失い、インフレで貯蓄は消えた。これは労働者から金持ちへの富の移動だ。トップ10%の連中ときたら、「俺は儲かったから関係ねぇ」って態度で、若者が共産主義に惹かれるのも無理ないね。
ドイツのハーケンクロイツ禁止は権威主義的な法律だけど、人気があるから誰も文句言わないんだよな。暴力は人に直接害を与えるから禁止されるのはわかる。でも顔を覆うのは誰にも害を与えないし、政府の都合で作られた法律は全部権威主義的だ。銀行強盗だってマスクしてても捕まるし、マスクを禁止する法律なんて意味ないよ。無実の人が迷惑するだけだ。
実際の法律を見てみると、そんなに大騒ぎするほどじゃないよ。例えば、プライバシー保護は公務中の政治家に対しては一般市民より弱いし、名誉毀損も事実の記述にしか適用されない。だから、意見で訴えられることはあまりないんだ。有害な嘘の主張で訴えられるだけだよ。
全く賛成できないね。市民はFirst Amendmentで守られてるけど、非市民には適用されない（Julian Assangeの件を見てくれ）。政府がテロリスト指定して市民権を剥奪できるなら、彼らにさらに苦難を与えられるぞ。「ISIS」なんて魔法の呪文じゃない。「政府が不承認のあらゆる組織」と言い換えれば、市民権剥奪がとんでもない問題だとわかるはずだ。
僕らプライバシー擁護者は、常に戦って勝ち続ける必要があるんだ。でも、自分の立場を強化する方法があるよ！監視が難しい技術を使ったり、中央集権プラットフォームの会社で働くのをやめたり、近所の人にプライバシーと表現の自由の重要性を教えたりしよう。RedditのSopa and Pipa抗議みたいに、Wikipedia、Mastodon、Blueskyなんかで防御を構築できるはずだ。自由と合わないプラットフォームからは移動して、誰でも使いやすいプラットフォームを作ろうぜ！
「ISIS」って唱えれば全部OKみたいに言ってるけど、「政府が不承認の組織」って言い換えろって？ISISみたいに、暴力行為をしてないのに、間違ってテロリスト扱いされた組織って他にあるの？
それは問題じゃないよ。ほとんどの西側民主主義国では、帰化による二重国籍は権利じゃなく特権だから、テロリストグループの一員になるような犯罪でいつでも取り消される。法律がターゲットにしてるのはそういう人たちなんだ。生まれや血統による主要な市民権は奪われないからね。
Netzpolitik.orgによると、まだ（チャット監視は）決定されてないみたいだよ: https://netzpolitik.org/2025/eu-ueberwachungsplaene-unionsfr…
OPが共有したビデオのJens Spahnは政府のメンバーじゃなくて、議会の主要メンバーの一人で、与党の一員なんだ。小さなことだけど重要な違いだね。
「議会の主要メンバー」ってのは、ちょっと控えめすぎるんじゃないか？彼は「Fraktionsvorsitzender」で、US Senateの多数党院内総務に匹敵するんだぞ。
US Senateの多数党院内総務に匹敵するって？いや、違うね。まず、Jens Spahnは多数派を率いてない。彼は自分の政党の議員団（630議席中208議席）を率いてるだけだ。それに、今年は自分の議員団もまとめきれてないから、彼の一意見をそこまで重要視する必要はないね。
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俺のアメリカ人の脳みそからすると、「立法府は政府の一部だろ！」って思っちゃうんだよね。
OPじゃないけど、たぶんこの場合は行政のことだと思ってるんじゃないかな。
確かに、一瞬ドイツ語での「政府」の意味を考えてたよ。でも、もし「政府」が三権（行政、立法、司法）全部を指すなら、”政府”がどんな問題でも立場を取るなんて無理だろ。「ドイツ政府がチャット監視に反対」なんて見出しは、かなり無意味になるわけだ。
元の投稿には「与党…」って書いてあったし、「政府」って言葉は投稿者が付け加えたんだろうね。
オンライン監視ってさ、庭にずっと潜んでる不法占拠者みたいなもんだよ。一度ドアの鍵を閉め忘れて侵入を許しちゃったら、合法的に居座って追い出すのが超大変になる。Chat Controlは過去に何度も却下されてるけど、数年後にまた復活して、最終的に可決されるまで繰り返されるんだ。一度通っちゃったら、もう取り消しは不可能だよ。
何が言いたいわけ？諦めて不法占拠者を招き入れるべきってこと？毎回その手の敗北主義がまき散らされてるよね。もしみんながお前みたいに考えてたら、最初のChat Controlはとっくに可決されてた。でもそうはならなかった。たとえ最終的に通ったとしても、早く通るよりは遅い方がマシで、遅らせるために戦う価値はあるんだ。個人的に諦めるのは自由だけど、戦ってる人に諦めムードを押し付けないでくれよ。それは助けにならないどころか、みんなを、お前自身をも悪くしてる。そういうコメントをするたびに、お前は抑圧したい奴らを助けてるんだ。戦いに加わるか、邪魔しないか、どっちかにしてくれ。
いや、不法占拠者を縛って荒野の真ん中に連れて行き、そこに置いてくるべきだ。そうすればもうそんな悪い考えは浮かばなくなるだろ。
その比喩抜きで、Chat Control法案の現実世界で、具体的にどういう行動を指すの？
政府を最小限にすること。政府が人々の生活の多くの側面をコントロールする能力を排除するんだ。
そんなの無理ゲーだろ。政府ってのはさ、市民の生活のあらゆる側面を支配するまで肥大化する機関なんだよ。政府が癌みたいに大きくなったらどうするんだ？
同感だね、実際には起こらないよ。一般の人々が、より多くの立法を支持することで自分たちの首を絞めてるって気づいてないんだから。
わかる。俺もずっとプログレッシブ・レフトを自称してたけど、今のモダンなプログレッシブ・レフトは、あらゆる問題をさらに多くのルール、中央集権化、官僚主義、禁止事項で解決しようとしてるんだ。政府がもっと立法すべきだとか、まだ自由すぎるとか感じてる人が多いのを見るとマジでムカつくよ。
具体例を挙げると、Online Safety Actは（元々はToryのものなのに）Labourが強く推し進めてきたし、Chat ControlはDanish Social Democratsが推してるんだ。
こういう法律から市民を守れる、もっと良い憲法を推進すればいいんじゃない？
それは願いであって、行動できるステップじゃないよ。それなら「誰もが公平に共感的に扱われ、地球を破壊することなく、政府もいらないユートピアを推進しよう」って言えるよね。それで今の問題ももっと解決できるだろうけど、肝心なのは、その変化を”推進”するために具体的に何ができるかってことなんだ。
想像力があれば行動できるよ。NPOの資金集め、両派へのロビー活動、ディストピアな未来を警告する広告、フォーカスグループの調査とターゲット設定、独裁的な立法を推し進める勢力を暴く方法を探そう。
EUはこんなことを数年おきに試すんだよね。これが起きないようにするには、毎回勝たなきゃいけないのに、向こうは一度勝てばいい。こんな状況は続かないよ。
この件についてEUが試みてるって言うのは違うよ。特定のEU加盟国の政治家グループが何度も持ち出してるんだ。（私は“The EU”って言った時にあなたが何を意味してるのかもよく分からないけどね）
正確な情報が大事だから、ちゃんと調べて間違った情報広めないでね。
これは2021年末からEUが本当にやろうとしてるよ。2022年5月には欧州委員のYlva Johanssonが最初の提案を採択したし、委員会は評議会で支持を得ようとしてる。
URL: https://balkaninsight.com/2023/09/25/who-benefits-inside-the…
URL: https://dannymekic.com/202310/undermining-democracy-the-euro…
URL: https://www.ombudsman.europa.eu/en/news-document/en/189565
URL: https://www.ombudsman.europa.eu/en/decision/en/200017
正確な情報広めてね。
記事の引用は注意が必要だよ、それぞれの思惑があるからね。CSAMの歴史はあなたの2021年よりずっと前からあるんだ。2019年には理事会（加盟国の選出された閣僚）が推進を決めてるよ。委員会は理事会の命令で動くんだ。
URL: https://data.consilium.europa.eu/doc/document/ST-12862-2019-…
「選挙で選ばれてない官僚」の陰謀だとするのは視野が狭いよ。
呼吸や睡眠、食事みたいに、常に独裁に反対し続けなきゃいけないんだ。支配を求める奴らはもっと多くを求め続けるからね。一般の人々が言葉と行動で強く反対し続ける限り、それは呼吸みたいに続けられるんだよ。
うん。まさにそれこそEUが今の構造になってる理由だね。残念ながら、離脱した唯一の国は、自分自身を両膝を撃って、火をつけ、ガソリンプールに飛び込んだようなものだよ。何の理由もなくね。
貿易組合として作られたものが、今や俺たちの自由を何度も制限しようとしてるなんて、どうしてこんな状況になったのか全くわからないよ。
俺たちも一度勝てばひっくり返せるんだよ。
