アメリカ、工場ブームはどこへ？AIゴールドラッシュに大熱狂！
引用元：https://news.ycombinator.com/item?id=45568915
前職のITと今の工場での物理生産の違いを痛感したよ。工場で使う機械は50年以上前のものばかりで、変更を加えるのは危険なんだ。でも、高エネルギーなデータセンターのハードウェアって、数ヶ月しか商業的に使えないなんて、すごく短絡的に思えるよね。
前のコメントへの返信を見てると、世代間の面白いギャップがあるなって感じるね。若い人は50年前のツールにゾッとするけど、年配の人は「長持ちするってことは、熟練されてて良いものに違いない」って思ってるんじゃないかな。今年50歳になる僕の視点だけどね。
正直、これって頭脳流出の結果だと思うんだ。50年前にあのハードウェアを立ち上げた人たちは、今ではもっと年を取ってるしね。一方で、中国はプロセス知識を習得して、色々な分野に応用してる。彼らと競争したいなら、何が「良い」ことなのかを知るべきだよ。
「商業的に使える寿命が数ヶ月のハードウェア」って、具体的に何のこと？GPUみたいなハードウェアは、たいてい5年から8年で買い替えるものだよ。
全体の結論には反論しないけど、君が説明したハードウェアの状況って、すごく脆い感じがするね。もし機械工場がそこまで厳しくてエラーを恐れるなら、試行錯誤や革新の余地がほとんどないんじゃないかな。それが、ハードウェア製造能力が朽ち果てて、もうギリギリの状態だって言いたいなら、それもわかる気がするよ。
中国がこの知識を築き上げたのは、ここ10～15年の話だよ。だから、こういう意見がいつも示唆するよりも、もっと短い期間でこのトレンドを逆転させることは絶対に可能だと思うね。
真っ先に思ったのは、「それが壊れたりダメになったりしたら、一体何で交換するんだ？」ってことだよ。
なんで10～15年なんて話になるんだい？中国は原材料から高度な最終製品まで、ほぼ完璧に垂直統合してる。彼らの工業化は70年代に始まったんだ。あのレベルに達するには、多くの計画と、中国に課された禁輸措置のような厳しい制約が必要だった。僕らはあのレベルに戻るどころか、アメリカやヨーロッパではiPhoneレベルの製造にすら達したことがないんだよ。
昔の道具は頑丈で重かったけど、今は使い捨ての安物ばっかりだね。軽くなったせいで重い物を運ぶインフラもなくなっちゃった。今の若い子たちは、昔のワークステーションやテレビがどれだけ重かったか信じないんだよ。工具や車も同じさ。
8年前のGPUが今のタスクでもコスパ良くて効率的で、使う価値があるってこと？
若い人たちは50年前のツールにうんざりするって言うけど、うちの学生はscipy.minimizeでニューラルネットを訓練する時、実は50年前のFortranコードを使ってるって知って、超びっくりしてたよ。
これ、すごく大事な質問なのに誰も聞かないよね。文明への最大の脅威はAIじゃなくて、「それは俺の問題じゃない」って文化が、直せるはずのシステムの問題を放置してることだと思うんだ。
機械工場が厳しくてエラーを恐れるってのは、脆いのと真逆だよな。試行錯誤や革新は、複雑な部品を作る生産プロセスにはむしろ邪魔になる。長年かけて機械と物理の限界まで洗練されてきたんだから、新しい機械が出るまでは改善なんていらないし、むしろ有害だね。Fortranみたいに、昔のエコシステムはこういうこと分かってたんだけどな。
文明への最大の脅威は、やっぱりAIだよ。これは新しい問題で、究極の破壊力はとてつもない。原爆さえ可愛く見えるくらいさ。「それは俺の問題じゃない」ってのは、人類が棒を尖らせる前からある問題だよね。
データセンターのハードウェアは、せいぜい3年くらいしかもたないよ。
車って軽くなってないよ。むしろ逆で、バッテリーパックがすごく重いからね。
それには、今完全に欠けてるような合意とリーダーシップの質も必要になるだろうね。
GPUのライフサイクルはもっと短くて、だいたい3年くらいだよ。
PythonがAI/ML/データサイエンスの主要言語になったのは面白いよな。でもFortranとPythonが”黄金のコンボ”になったのは、他の言語でもできたはずなのにって思う。Pythonは大好きだから文句はないんだけど、なんかちょっと笑っちゃうんだよね。
いや、3年なんてありえないよ。普通は5〜8年だね。Googleは、”Nvidia GPUのハードウェア利用や耐用年数に関する最近の匿名の報告は不正確で、うちのNvidia技術の利用方法や経験とは違う”って、その主張を報じた記者全員に連絡したらしいよ。
EVじゃない車でさえ、構造的な安全機能や快適装備が増えたせいでかなり重くなってるんだよね。
まさにその通りだよ。俺は機械エンジニアだけど、第二次世界大戦で軍需工だった曾おじいちゃんからもらった工具が今でも使えるし、今買う同じメーカーの新しい工具と全く同じなんだ。OPが言いたかった”昔は長持ちする物を作ってた”ってのはこれなんだよ。
民主主義のリーダーシップは、特にこの数十年は、国民が望むことをやってるんだよね。
一番大きな要因は、単に石油のコストだと思うよ。発泡スチロールのクランプルゾーンやプラスチックバンパーが車を重くしてるわけじゃないからね。例えばこれ見てよ: https://www.forbes.com/sites/samabuelsamid/2019/01/03/new-ve…
この意見はよく聞くけど、正直理解できないんだよな。”AI”が”原子爆弾より危険”になる論理的なつながりって何なんだろう？
昔は物を何十年も使えるように作ってたなんて、今考えるとすごいよな。今は次の四半期のベンチマークを追いかけるために作ってるんだから。
耐用年数は一旦短くなったけど、今は5年に延長されてるんだよ。FTが今年、複数の企業が会計上の耐用年数を5年に伸ばしてるって報じてたね。例えば、Microsoftも4年から5年に変更したところだよ。
＞ただ、あなたが言ってたハードウェアの状況はすごく脆く感じるね。もし機械工場がそんなに厳しく制約されてて、エラーを恐れてるなら、試行錯誤やイノベーションの余地がほとんどないように聞こえるけど。
これに対する専門用語は”現実世界”だよ。ソフトウェア関係者が、いじくり回すことがどれだけ高価で危険かってことを、素直に受け入れないのがどれだけ”変”かっていう、ちょっとした視点ね。
あのツールって機能してるの？
確認したことある？
どのツールのことを言ってるのか分からないけど、多分いくつか測定ツールがあって、間違った測定値を出してるのに完璧に動いてるように見えることがあるんだ。他には切れ味が落ちた切断ツールとかもあるかもね。チェックの仕方を知らないと、新品みたいに切れてないことに気づかないんだ（もしかしたら研いだせいで、間違ったプロファイルで切れるようになってるかも…）。
ツールが機能してるように見えても、間違ってるなんてことはいくらでもあるんだよ。
君は減価償却と耐用年数を混同してるよ。
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そうだね…あの36インチのソニーTrinitronを車から家に入れるのをやってみてよ。重さが200ポンド（約90kg）以上あった気がする。力持ちが2人は必要だよ。
多くのアメリカ人が気づいてないのは、中国はすでに発展の面でアメリカを追い抜いたってことなんだよね（発展途上国対先進国っていう意味で）。
もちろん、どちらも今は先進国だけど、中国の一級都市とアメリカの一級都市を比べてみてよ。中国の一級都市はアメリカのそれより10～20年先を行ってると思うよ。
ソース：中国の一級都市（北京、上海、広州、深セン）に行ってみなよ。西欧にしか住んだことがないなら、度肝を抜かれるはずだ。
もし行ったことがないなら、例えばこれが中国の一級都市だよ：キャッシュレス社会、素晴らしい公共交通機関、きれいな通り、ホームレスゼロ、犯罪ほぼゼロ、ドローンフードデリバリー（深センの一部）、中国の主要都市（さらに小規模な二級、三級都市も）を結ぶ高速鉄道、西欧では何十年もかかるところを数年で建設される素晴らしいインフラ、全ての駅に防護柵がある広範囲な地下鉄システム（自殺や突き落としを防ぐため）とかね。
どんな例が僕を驚かせるの？
公共交通機関のレベルが違うし、主要な都市はみんな高速鉄道網で繋がってるんだ。
後者はアメリカじゃ多分実現しないだろうね。
アメリカは人口がずっと少なくて、もっと広範囲に散らばってるし、大陸だけでも大きな山脈が2つもあることを考えると、多分無理だろうね。
両海岸沿いなら、東から西へI-10のルートに沿って一本の鉄道線を作るのは可能かもしれない。それでも、克服すべき自然が多いんだ。
きれいな通り、ホームレスゼロ、犯罪ほぼゼロ。
アメリカは前の世代からこの点でかなり退化しちゃったよね。
いや、そんなことないよ。犯罪率は30年以上も着実に下がってるんだから。
中国の発展のすごさや、アメリカ人がそれを認識してないって評価には同意するよ。でも、低所得層の話はもっと面白くて、そっちもあまり知られてないと思うんだ。
アメリカですら、多くの上流階級の人たちは、低所得層がどんな状況か知らないよね。ホームレスに陥るのってすごく簡単で、多くの人にはまともな選択肢がないからね。
中国にはまだ発展途上の人口がたくさんいるから、あまり発達してない状況でもまともな生活を維持するためのツールや選択肢、知識が豊富に残ってるんだ。だから、より安価なライフスタイルに戻りやすいし、文化的にも受け入れられやすいんだよ。
でもアメリカでは、そういった昔の生活様式から何世代も離れちゃってるから、高度に発展した生活じゃないと選択肢がないし、文化的に受け入れられない。だから、良い家やアパートに住んでた人が、近代的なものと一緒にいたのに、生きるためのツールもほとんどないまま、いきなりホームレスになっちゃうんだ。
これは僕の素朴な考えだけど、他の人の意見も聞きたいな。
信頼できる犯罪率データは殺人率だけだね。1991年にピークを迎えて、1999年以降は安定してるよ（COVID-19パンデミックで一時上昇）。ほぼ全ての殺人事件は報告されるしね。他の軽犯罪は報告されないことが多くて信用できないから、殺人率を全体的な犯罪レベルの指標として使うのが良いんじゃないかな。https://www.consumershield.com/articles/murder-rate-by-year
中国のインフラプロジェクトだったら、こういう言い訳は通用しない気がするな。山だってトンネル掘っちゃうんだし。
中国が西側を追い越してるのはわかるけど、キャッシュレス社会は絶対ダメだよ。現金がないと、政府が国民を完全に管理できるようになる。ホームレスがいないように見えるのは、彼らがもっとひどい状況に追い込まれて見えないだけ。犯罪がないわけじゃなくて、国家やマフィアによる犯罪や汚職が横行してるけど、言論の自由がないから誰も言えないんだ。中国が世界をリードするのは時間の問題だけど、そこがユートピアだなんて嘘はつかない方がいいよ。
いやいや、アメリカだって誰もやってないわけじゃないよ…ほら見て。https://www.boringcompany.com/
深刻なホームレス問題を抱える街に住んでる身としては、このコメントはちょっと違うと思うな。アメリカのホームレスのほとんどは、貧しいから家を失ったんじゃなくて、薬物中毒者か精神病患者なんだよ。これは全く別の問題で、きちんと解決しないといけない。あんなに明らかに精神病の人たちが街を歩き回ったり、路上で堂々とドラッグを使ったりしてる国って、他にはあんまり見ないもんね。
これはいつもの、めちゃくちゃ怠惰な言い訳だよね。ロシアの方が人口密度低いのに、もっと良い鉄道網を持ってるんだぞ。
東アジア人として、中国がすごいことをしたのは認めるよ。ただYouTubeのThe China Showを見てると、すごい設備と引き換えに、インフラの欠陥による人身事故が致命的で、それがプロパガンダで隠蔽されてるんだって。基礎が薄い建物、火災安全基準を満たしてないビル、道路が常に壊れる地下配管の漏れ、高層ビルの火災、メタンガスで爆発する下水管、偽の排水溝で都市が洪水になったり、電気自動車のバッテリー不良で車が燃えたり、これ全部Tier 1都市で起きてるんだ。中国は素早く片付けて再建するから、そんなにひどくは見えないけどね。これを知ってから、いとこが中国でレンタカーのタイヤが外れて背骨を折った事故が、全然偶然じゃなかったってわかったよ。行く人は気をつけてね。
じゃあ高速鉄道はどこにあるんだよ？トンネル掘るのが難しいって話じゃないだろ。
君は政府の支配力を過大評価してるし、社会が機能するために必要な柔軟性を過小評価してるんじゃないかな。中国でさえ、身分証明書はお金になるんだよ。例えば詐欺師は、地方の貧しい人にお金を払って銀行口座を買ってるらしい。システムには柔軟性がないと、ほとんどの人がしょっちゅう問題にぶつかることになるだろうね。
日本旅行から帰ってきたばっかりだけど、東京と京都もほとんど君が言ってた基準を満たしてたよ。現金はまだ結構使われてるし、完全にキャッシュレスにはできない（個人的にはしたくないけどね）、それに配送ドローンもなかったと思う（これも個人的には別にいらないかな）。向こうが進んでるってより、ただ単に僕たちが色々な面で遅れてるだけだと思うな。
グラフを見ると犯罪は劇的に減ってるだろ？ちょっと引いて見ると[https://crimeforecast.substack.com/p/explaining-the-crime-de…]、今はほぼ過去最低レベルで、1950年代まで遡らないとこんな低い数字は見られないぞ。
Chinaはすごい進歩を遂げて、極貧率もかなり下がったよね。でも、Hukouっていう国内パスポート制度で貧しい人たちを都市から締め出したり、重度の精神病患者を強制的に施設に入れたりすることで、都市のホームレス人口を抑えやすいってのもあるんだよ。
USのホームレスに関する分析は、いくつか見落としがあると思うよ。
まず、人々が“もっと質素に暮らす方法を知らない”から家にしがみつくわけじゃない。突然の病気で貯金がなくなり、働けなくなることでホームレスになるケースが多い。
次に、どこに引っ越すんだ？USには、月100ドルで安全に暮らせるような場所なんてほとんどない。そんな場所があったとしても、今の仕事を辞めなきゃいけないから“安全に”って部分がなくなる。Amishは別だけどね。
2025年の部分はデータ不足とグラフが外挿しないせいで異常に低いんだろ。
各駅に防護柵がある広範な地下鉄システム（自殺や突き落とし防止）ってのが一番興味深いね。Londonではよく話題になるけど、いつも言い訳ばかりで、毎年約100件の自殺未遂や事故を受け入れている。緊急作業員のPTSDや公共交通機関の混乱もひどい。こんな簡単なことにも投資できないのに、大規模インフラプロジェクトとどうやって張り合おうってんだ？Crossrailは素晴らしいけど何年も遅れたし、HS2はもはや冗談レベルだよ。
BJSのNational Crime Victimization Survey (NCVS)は面白いけど、あまり信用できないな。犯罪被害に遭いやすい人たちは、政府の調査に答える可能性が最も低いことが多いからね。その統計調整が正確かどうか、私たちには知る術がないんだ。
いや、これは信じられないね。15年間Seattleに住んでたけど、2016年以降の治安悪化と、COVID後には完全に犯罪推奨状態になったのを見てきたよ。ダウンタウンから住宅街にまで広がり、ホームレスや犯罪者も物理的に攻撃的になった。“Public Intoxication”もfentanyl使用者によるものに変わった。車上荒らしもエスカレートして、公共交通機関も使い物にならなくなったんだ。
軽犯罪や非暴力犯罪がちゃんと取り締まられてないし、報告もされてないよな。
変な比較だよね。東京で会った中国やUSの友達の話だと、中国の都市はキャッシュレスとかドローンみたいな派手なもの以外、ソウルや東京に比べて大したことないらしい。ソウルや東京でさえ、ヨーロッパの都市（Dutch、Scandinavianなど）には負けるかも。USの都市と比較するのも変だよ。USは多様な文化と活気あるビジネス以外、特に見るべきものがないし。
USの都市は本当にダメだね。カナダ以外の先進国にはほぼ負けるし（カナダは金のないUSみたいなもん）。ロシアの主要都市でさえUSよりずっと進んでるよ。Kensington avenueとかNYC subwayみたいな状態は、ロシアの主要都市じゃ考えられないね。
USが中国みたいな安いEVを使えないって不満が多いけど、それは中国製の安いEVがUSの厳しい安全基準を満たしてないからだよ。いずれは安全になるだろうけど、そしたらもっと高くなるはず。
AIインフラへの投資はすごくリスキーだと思う。PCハードウェアの寿命って短いのに、数年で交換が必要なハードウェアに何十億も使うのってどうなの？AI企業はハードウェアに何十億も使ってるけど、そのコストはハードウェアの寿命が尽きる前に利益で回収できるのかな？大博打だよね。AIには昔「moat（参入障壁）」がないって言われてたけど、中国がそれを示したね。オープンなLLMの中にはPCで動くものもあるし、新しいmoatはモデルのパラメーターサイズとVRAM要件みたいだね。ハードウェアのイノベーションとか、既存を破壊するアルゴリズムが出てきて、もっと良いLLMがPCで動くようになる方に賭けたいな。bitcoinマイナーがGPUからASICに移行して儲からなくなったの覚えてる？AI業界は色んな方法で破壊されうるから、それだけ不安定なんだよ。
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GPT5レベルのLLMがデバイスでローカルに動くようになったら、もう終わりだよ。このすごいインフラも、2025年には2013年の最高級Mac Proと同じくらいの存在価値になる。それが起こるのは10年後くらいかな。
データセンターが大きくなって電力消費が増えるたびに、AI技術の（多分）自己改善に向けた一歩になるんだ。一部の企業がしている莫大な投資は、そういう風に捉えるべきだと思う。この道で競争し続けられるリソースと人材を集められる企業や国は、世界でもそう多くないよ。これは人類史上最も強力で革新的なテクノロジーへの競争なんだ。それか、砂上の楼閣みたいに全部崩れるかもね。でも、やる価値はある。
＞でも、やる価値はある。
US経済全体を賭ける価値があるってこと？
いや、何もそこまでじゃないけど、本当にそうなるの？USではインターネット技術に莫大な投資がされて、ドットコムバブル崩壊後もちゃんと報われたじゃん。もしテクノロジーのトップに居続けなかったら、簡単に中国に追い抜かれちゃうよ。90年代にもインターネットが全てを革新するって言われて、実際そうだった。AIはすでにかなりすごいし、まだ技術としては初期段階なんだから。
10年後には、GPT5の能力なんて、AIにとってAtariが現代のゲームにとってそうであるように、大したことなくなるだろうね。
Gemini Pro 2.5のreasoning mode試した？ https://aistudio.google.com/これ、GPUの計算コストが1000倍安くなったらって考えるとマジでゾクゾクするわ。
中国はアメリカより少ない投資でAI開発してるみたいだよね。DeepSeekみたいな省エネモデルを動かすのに、そんなに電力使わないらしいし。一方、アメリカのAIはエネルギーがいくらあっても足りない感じだわ。
ハイリスクだけど、とんでもない見返りがあるかもしれないって感じだね。
AIブームからもう2年も経つのに、みんな結局チャットボットの話ばっかりしてるじゃん。やっぱこれ、すげーギャンブルだよね。まあでも、ハードウェアは後で仮想通貨マイニングに使えるから、なんとかなるか！
もうAI専用の128GBデバイス出てるし。IoT向けはサーバーAIだろうけど、10年後にはGTX 5080くらいのカードで1TB、2枚で2TBとか普通にありそう。ローカルならGPUは20+トークン/秒出せるし、あとは512GBデバイスが安くなるのと、無料のLLMがもっと良くなるのを待つだけだね。
使い捨ての計算インフラって意見はわかるけど、大規模な実験で得られる知識は無駄にならない。AI開発はスケーリング法則と、誰よりも早く大当たりを引けるかにかかってる。予測不能だからこそ、経験的に試すしかないんだよね。ギャンブルにも探求にも見えるけど、投資の本質はそこにある。だから、投資の規模やリスクを批判するのはわかるけど、その精神を批判するのは違うと思うな。
スケーリング法則って、あくまで経験的な曲線フィッティングと外挿にすぎないし、どれも急な”大当たり効果”なんて予測してないんだよね。
ChatGPTが廃れたら、そのノスタルジーにお金を払うようになるってこと？それ、あり得るかもね。
でもこれ、ホストされてるモデルで、重みは非公開なんだよね。
「AIはもうすごいし、まだ初期段階だ」って言ってるけど、初期段階ってどういう意味？AIの研究は少なくとも50年以上前からあるし、Web開発より歴史が長いんだぜ？
RAMの生産って制約あるの？RAMのGBあたりの価格は年15%下落する見込みらしいね。RAMが2倍になるまでには結構かかるよ。モバイルだと電力制約も関係してるんじゃないかな。
チャットボットばっかり注目されてるけど、それってニュースとかアクセシビリティの偏りかもしれないよ。deepmindの研究ブログを見れば、もっと色んな分野でのAIの応用が見れるからチェックしてみて。
まさにその通りだね。でも、ほとんどの人は、何も得られずに終わるリスクがどれだけ高いか、ちゃんと理解してないと思うよ。
知る限りでは、AIの能力って、連続的な学習の積み重ねがあっても、特定の段階で急に算術理解みたいな能力がパッと現れるんだよね。さらに、AIが自分で学習を主導したり、大幅に貢献し始めたりする可能性もある。現実世界のレバレッジや裁定取引は、こういう連続的な進化では見えない「離散的な驚き」に大きく依存してるんだ。この原則は計算科学でも生物学でも同じだと思うよ。
ただし、GPT 5がAtari 2600じゃなくてPlayStation 5みたいだったら話は別だけどね。
「ハードウェアの革新や破壊的なアルゴリズムで状況が変わって、もっと良いLLMsが個人PCでも動くようになるだろう」って？これってまさに古典的なjevon’s paradoxだよ。効率が上がると、その分だけ需要も増えるんだから。
「AIインフラへの投資ってすごくリスク高そうだよね。コンピューティングハードウェアのライフサイクルは短いのに、数年で交換が必要なハードウェアに何十億も費やすのは賢明なの？」って意見だけど、予算次第だよ。私は公共部門で働いてるから普段はお金がないんだけど、今年AI用ハードウェアに25 millionの予算があって、今年中に使い切らないと予算が失効しちゃうんだ。25 millionは数十億じゃないけど、州内の他の公的機関よりも高い予算かもしれないね。
僕の推測だけど、nvidiaは消費者向けカードのメモリサイズを制限してるんじゃないかな。商業・産業向け販売を食い荒らさないようにね。5060とか5070が64/128/512GBメモリを搭載できない理由が見当たらないんだ。意図的にそのメモリサイズをサポートしないって決めてる以外はね。1〜4人ユーザーの家庭用システムなら、毎秒20〜40トークン以上は必要ないから、5090なんていらないし。
潜在的なリターンが「太陽系の支配」みたいになってくると、評価モデルって壊れ始めるんじゃないかな。一方で、たった数十億ドルでUSを支配できるケースもあるみたいだから、株の投資家たちは何兆ドルも払いすぎてるのかもしれないね。同じようにクリエイティブだけど全然違う方法で、PRCを支配するのにどれくらい費用がかかるのか気になるよ。
僕はそうは思わないな。最新のモデルは少しは良くなるだろうけど、一般人や従業員が月に1000ドルも払うほどの価値はないよ。もしGPT5レベルのAIを、電力代だけでローカルかつプライベートに使えるなら、他に何かを使う必要ある？もし何かできないことがあっても、そのプロンプトだけクラウドAIに任せればいい。2035年には、ほとんどのプロンプトがまずローカルLLMを通るようになって、エージェントAPIに触れることなんてほとんどなくなるんじゃないかな。AI業界にとって、これは何を意味するんだろうね？
