Androidが自由度を奪う？野良アプリのインストール制限が「最もユーザー軽視の動き」だと議論沸騰！
引用元：https://news.ycombinator.com/item?id=45569371
Play Store以外から自由にアプリを入れられるのがAndroidを選んだ一番の理由だったんだ。もしそれができなくなるなら、iPhoneに乗り換えて、iMessageやFaceTimeを使えるようにする方がいいかも。
Play Store外からもアプリはまだ入れられるけど、開発者は署名情報を認証する必要があるんだって。つまり、インストールするアプリには開発者への追跡情報が必須になる。ウイルス作成者を追跡するのに必要ってのはわかるけど、Googleがサイドロードアプリを透明化して管理できるようになるのは懸念だね。でも、これで非App Storeアプリが「終わる」ってわけじゃないと思う。
Ubuntu Touchをチェックしてみてよ。本当にいい第三の選択肢だよ。OSは新鮮だし、開発者コミュニティも活発だ。今回は二つの悪のうち小さい方を選ぶ必要はないんだ。
いやいや、これはPCでは普通のことじゃん。いちいちお節介はやめてほしいな。俺が信頼するソースなら、そのドメインを信頼して、そこからアプリをインストールしたいんだよ。GoogleやAppleの言い分は、もし彼らのストアが詐欺やマルウェアを防げていればもっと説得力があっただろうけど、実際はそうじゃない。彼らは全責任を負わずに完全な支配をしたいだけ。ただの権力掌握だ。
だよね、Androidはもう劣化版iPhoneって言いたくなるわ
安い、良い、オープンソースのどこが具体的に劣ってるっていうんだ？
それに、Windowsやそれ以前のDOSで40年以上も定番だったウイルス、ランサムウェア、キーロガー、50本ものツールバーなんかを完全に無視してるよね。iOS App Storeには詐欺アプリが蔓延してるけど、サンドボックス外に影響を与えるウイルスやキーロガーなんかを簡単にインストールできないっていうのはあるよ。
署名済みのアプリはまだサイドロードできるよ。これはmacOSに似た制限で、Appleが署名してないアプリはコマンドラインとか制御パネルでごまかさないと実行できないのと一緒。iOSと比べると、AndroidはまだFirefoxみたいなフル機能のブラウザをフル機能の広告ブロック（uBlock Origin、Liteじゃない方ね）付きで入れられるのが強み。iOSは今はSafariだけだけど、理論的にはEUで代替エンジンが後で使えるようになるかもね。
＞iMessageやFaceTimeを使えるようにする方がいいかもね
俺もベンダーロックインが大好きだよ（皮肉）
Androidは独自の魅力がなくなってきてるね。そのせいで今後、技術者が非技術者に勧めるものがなくなるかも。Googleはもうオタク層を足がかりにしなくなった気がするよ。市場が飽和したから、草の根的な製品拡散は不要ってことかな。YouTubeも同じで、広告ブロッカーで広告に邪魔されずに広めてたけど、飽和後はもういらないってことなんだろうね。
これから、銀行アプリとかメッセージングアプリがちゃんと動くのか心配だな。
サンドボックス化ってAppleみたいな大手キュレーター次第の機能じゃないでしょ？全く別の問題だよ。
PCにウイルスがないなんて言ってないけど、信頼する開発者のソフトはインストールさせてほしいな。サンドボックス化されたアプリインストールには賛成で、Flatpakもそうしてる。でもMicrosoft、Apple、Googleの大手はストア経由でしかサンドボックスを許してないみたいだね。
銀行アプリについてだけど、AndroidとかiOS以外のデバイスが普及するまでは難しいね。この問題解決には、Androidスマホを銀行アプリ専用にして、昔のハードウェアセキュリティキーみたいに使うのがいいかも。家に置いといて、たまに職場に持っていく感じで。あとは、2000年代初期みたいにATMや銀行で全部済ませるって手もあるよ。
もしそうなったら、権利を奪うことを先駆けて常態化させた会社を褒めることになるよね。次に失う権利も、きっとGoogleが奪う何年も前にAppleから出てくるんだろうな。
これは許せない！GoogleもAppleも解体すべきだね。独占禁止法の執行がなってないのは茶番だよ。世界で一番重要なコンピューティング分野で、俺たちに選択肢がないんだ。二社による複占で、消費者も企業も政府もみんな雁字搦め。世界の考えや経済の大部分がモバイル経由なのに、それを二社が独占してる。Ma Bellなんて比じゃないよ。
Googleがアプリの機能を制限して「自由」を奪うって文句は、まだ出るだろうね。例えば、iCloudみたいなバックアップのために、サードパーティ製アプリが他のアプリの内部ストレージを読みたいとしたら？それは許すべき？キーロガーみたいな機能を使って、他のアプリで入力したのを自動補完するアプリは？
- 安くないよ。
2. 個人的にはUXは良いと思うけど、これは主観だね。
3. オープンソースじゃない。AOSPはオープンソースだけど、Androidは違うよ。
＞現状では、ほとんどの市場にとってストア外アプリを「殺す」ことには程遠い。
でも、俺のプライベートな開発プロジェクトには、Androidはもう合わないってことだよ。
Googleを解体しても、この問題の解決にはならないと思うよ。問題はAndroid部門の内部にあるし、もしAndroidが独立した会社になっても同じだよ。GoogleがAndroid（特にPlay Services）を使いたいOEMに課す制限には、確かに問題行動があるように見えるけど、これに対処するには別の強制措置が必要だろうね。
ツールバーって勝手に現れるわけじゃないんだよ。それは技術に疎いユーザーが引き起こす問題でしょ。
“信頼できる開発者のソフトは好きなようにインストールできるようにすべきだ”って、どこが理解できなかったの？
技術に詳しいユーザーでも、昔はバンドルウェアやZoomの問題、偽ドライバー、FacebookのVPNに騙された。ユーザーの信頼だけで安全とは言えない。スマホをWindows PCみたいに危険にするつもり？PCユーザーが80年代からどうなったか見てよ。
もしそんなに多くの許可（パーミッション）が欲しいなら、サンドボックスなんて求めてないってことでしょ。
iOSのOrionブラウザではuBlock Originが使える。今のiPhone 13が壊れたらAndroid（GrapheneOS）に乗り換えようと思ってたけど、Androidのサイドローディング問題で考え直してる。どうせ自由がないなら、長いサポートや洗練されたアニメーション、デフォルトのプライバシーが良いiOSの方がマシかな。
結局、何も変わらないってことだよね？だったら、より良いハードウェアとエコシステムを楽しんだ方がマシかな。
“Play Store以外の好きなアプリをインストールできるのが、Androidを選んだ一番の理由だった”って言うけど、AndroidではPWAを使えばまだできるよ。いつまで続くか分からないけどね。
ハードウェアは確かに良いね。でも、すぐにAppleのソフトがいかにひどいか思い知らされるよ。“ああ、あれはみんな壊れてるって知ってるけど、我慢してるんだ。だってクローズドなプラットフォームじゃAppleが直すのを待つしかないんだから”ってよく言われるやつね。
“安い”って言うけど、iPhone 17はPixel 10と同じ値段だよ。“良い”って言うけど、iPhone 17はUWBやカメラ、はるかに速いCPUなどハードウェアが良いじゃん。“オープンソース”はGrapheneOSを入れた場合だけだし、そうするとGoogle Play Servicesが必要なアプリ（ほぼ全ての商用アプリ）は使えなくなるよ。
同じスペックのスマホを比べたら、（Androidの方が）iPhoneより安いのは確かだよな。
またBBMみたいになるのかよ。BBMってiMessageやWhatsAppになれたはずなのに、排他性がメリットだって思い込んでる金持ち連中のせいで、ビジネスセンスと富は全然関係ないってことがよくわかるな。
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この分野には独占禁止法がマジで必要だよ。自分が所有するハードウェアにソフトウェアをインストールするのに、メーカーの許可が必要とかバカげてる。AppleとGoogleのエコシステム以外に選択肢がないなんて、この二大巨頭にモバイルプラットフォームを支配させちゃダメだろ。
メーカーが設定するどんなロックダウンにも、強制的なオーバーライドが必要だよ。セキュリティの必要性はわかるけど、自分のデバイスでセキュリティを迂回するって決めたのに阻止されるのは違法にすべきだ。何回もクリックさせたり、怖い警告を出したりするのは全然OK。
技術的にはAndroidはデバッグツールを使えば何でもインストールできるけど、そこが境界線なのかな、よくわかんない。
特に、銀行、行政サービス、基本的なコミュニケーションとか、生活する上でこの二大巨頭のエコシステムへの参加が文字通り必須になってるんだからな。
独占企業はアメリカを停滞させてるし、いつまでもその成功にぶら下がってられないよ。
こういう問題ではカリフォルニア州みたいなところが率先して動くべきだと思うんだけどな。カリフォルニア州に消費者保護団体で、こういうのを支持してくれるところってあるのかな？
ハードウェアについては許可なんていらないよ…自分のOSをインストールできるんだから。
ほとんどのスマホじゃそれができないってのはみんな指摘してるけど、それ以外にも、自分のOSをインストールすると、セキュリティ状態をチェックする多くのアプリが使えなくなるって問題もあるぞ。
＞自分のOSをインストールできるって言うけど、これ見てみろよ。https://github.com/zenfyrdev/bootloader-unlock-wall-of-shame
自分のOSをインストールできないなら自由じゃないよな？GoogleがAOSPを潰して、Pixel向けBSPの提供をやめたって話、本当？
PixelスマホではBSP提供やめたらしいね。OS開発にずっと興味あったから、代替OS作りに挑戦してみようかな。難しいのはアプリエコシステムだよな、初期ユーザー獲得にはサードパーティアプリが揃ってないとダメだ。
SecureBootがあるのに、それができるのかな？
Google Playストアには、”Gallery”や”Messages”みたいな名前のスパイウェアやマルウェアが放置されてる。報告してもGoogleは何も対応しないんだ。問題はサイドローディングじゃなく、Google自身だよ。これはユーザーや開発者に対する敵対的な動きだ。
今後は政府のモバイルIDや年齢認証がデバイスのコントロールを強め、Play Integrityチェーンに依存するようになるだろう。Root化デバイスでアプリが動かない問題も増えてるし、これはコントロールのためなんだ。
彼らがそう信じるのは事実だからだよ。RMSたちがずっと予測してたけど、企業が堂々と動き出した今、もう止めるのは手遅れだね。
Googleはそれがマルウェアだって知ってる。でも金になるから、何も対応しないんだよ。
「サイドローディング」って呼ぶのはやめよう。これは僕らがPCで昔から自由にやってきたことだから、「ソフトウェアの自由インストール」って言うべきだ。これらは僕らが買ったコンピューターなんだから、自由にソフトを入れさせてほしいよね。
君が「PCで昔から自由にできたこと」って言ってるけど、それって変わってきてるの知ってる？ゆっくりだけど、状況は悪化してるんだ。自分のソフトを動かす権利を守ろうとする人はいるけど、これは消耗戦だよ。
このサイトの多くの人は、Stallmanを嘲笑する。彼は「フリーOSはルートパスワードがないとインストールできないし、FBIもMicrosoftも教えてくれない」と言ってたんだ。見てみてね: https://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.en.html
本当のブラックピルが欲しいなら、「カテドラルとバザール」を考えてみてよ。800年前のカテドラルは今も立ってるけど、その周りのバザールの屋台で50年以上続くものはない。バザールはカテドラルの建設に役立ったけど、一時的なものだったんだ。このエッセイのタイトル自体が失敗を予言してたんだよ。オープンソースがカテドラルの供給品として終わる、完璧な比喩だったんだな。
Googleが開発者設定でこの制限を恒久的に無効化する仕組みを提供すれば、単なる不便になるだけだね。未署名アプリの許可設定をアプリストアごとに、デバイス内のSQLiteデータベースで管理すれば、問題のあるアプリのインストーラーも特定できるんじゃないかな。
この件について何か読んだ？君が提案してるのは、まさに今無効にされようとしてる事なんだけどね。
繋がりが見えないな。ビジネスは現れては消えるし、そのソフトウェアも一緒に死んじゃうんだよ。
Googleがこの制限を実装しても、F-Droidにストア経由のアプリには無効化する永続的な許可を与えればどうかな？そうすれば、保護と説明責任の両方が高まるんじゃない？
でも、それらは署名されてるんだよ。Googleによってじゃないけどね。
「sideloading」って言葉は怪しくてハッキングっぽいって言うけど、「side」は公式アプリストアを通さないって意味で、それ以上のネガティブな意味はないんだよ。「backloading」って呼ばれてたら君の言う事も分かるけど、この言葉の件は取るに足らない騒ぎに感じるな。
ビジネスは死ぬが、大聖堂は違う。IBM、Microsoft、Google、Disney、Nintendoといったプラットフォームは、置き換えられないインフラと化す。10年前のGitHubのトレンドリポジトリを見てみて。ほとんどが放棄されてるだろ？成功したものはGitLab、Linux、Kubernetesのように、バザールより大聖堂に変わっていくんだよ。
古い歴史を持つバザールは確かにあるよ。「バザール」は中東起源だから、中東のバザールに注目するのは適切だね。アレッポのAl-Madina Souqは1300年代や1400年代に遡る店が多く、Khan al-Qadiもそうだ。カイロのKhan el-Khaliliも、1100年代から1300年代に経済市場としての起源があるんだよ。
「自分自身か、あなたをスパイしたい誰かによって署名されたバイナリを実行する。」その最後の部分が問題なんだよ。
どのバザールでも50年以上続いてる店を一つ挙げてみてよ。バザールという制度は残るけど、店自体に永続性はないんだ。オープンソースも大聖堂にならない限り、永続的な勝利はない。バザールは絶え間ない入れ替わりで存続するのであって、勝利じゃない。Windows NTはsystemdやflatpakより長く使われるだろうね。
BSDやLinux、GNU C lib、GCCとか、オープンソースプロジェクトはいっぱいあるじゃん。お前が知らないってだけで、存在しないわけじゃないんだぜ。
誰かが前のスレッドで提案してた「direct install」って言葉、俺はいいと思うな。
このサイトのほとんどの人がStallmanを嘲笑ってるけど、モバイルが原因なんだよ。モバイルエコシステムは最初からユーザー軽視で、顧客を食い物にしてきた。携帯キャリアがロックダウンを強制したことや、インターネットに決済システムが無かったから、怪しいビジネスモデルに走ったのが原因だろ。
「巨大なユーザーベースを築いてから収益化」ってやり方をしてきた会社は、全部クソになったよな。
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BSDがLinuxに勝ったか？いや。Linuxだって2004年以降は90％が企業貢献で、「大聖堂」だよ。GCCはClangに、GNU coreutilsはuutilsに追い詰められてる。FirefoxもGoogleが金を出してるから生きてるし、BlenderもQualcomm、NVIDIA、AMD、Intel、Adobeから資金もらって良くなったんだ。みんな「大聖堂」なんだよ。
ただ「install」でいいじゃん。Apple App Storeが出てきて乗っ取られるまで、ずっとそれで足りてたんだよ。「なんで俺が名前を変えるんだ？吸うのはあいつだろ」って感じだよね。https://youtube.com/watch?v=ADgS_vMGgzY&t=3s
お前の言いたいことはわかるよ。でも、こういう言葉は法律を作る時に大事なんだ。「sideload」なんて言葉を使われたら、外部の人は「ちょっとしたオマケ」くらいに思っちゃうかもしれないからな。
Googleが署名してるプリインストールアプリが大量にスパイしてるのは無視しよう。それより、F-Droidの人気上位100アプリとPlayストアの人気上位100アプリだと、どっちの方がスパイしてると思う？
そろそろスマホなしで生きていく方法を考えないとね。5G対応のウルトラモバイルポケットPCを見つけて、自分でFreePBXを動かしてテキストや電話をしたいな。ずっとやりたかったんだ。Starlink 5Gを使えば快適になるかもね。
Windows NTよりUnixの方が若いんだぜ。Unix由来のOSの方がWindows NTよりずっと長生きするって考えるのが賢いな。俺たちが欲しいのは「大聖堂」じゃなくて、交代で改善されていく「バザール」モデルなんだよ。
たしかに。でも、彼らが話してるのはお前のスマホじゃなくてAndroidのことだよ。お前はAndroidを買ってるんじゃなくて、使うライセンスを買ってるだけなんだから。Linuxスマホが早く出てきてほしいね。
「sideloading」って言葉の件は全くその通り。言葉をねじ曲げるのは操作の第一歩だよね。ソフトウェアのインストールは「sideloading」、ファイルの共有は「piracy」、正当な抵抗は「terrorism」、虐殺は「自己防衛の権利」か…
同意だね。「サイドローディング」はマルウェアの温床として怖がらせるために使われてきたけど、実際にはPlayストアにもマルウェアは普通にあるじゃん。
いや、それ詭弁だよ。人気のアプリが問題なんじゃないんだ。
「Unix派生のOSがWindows NTより長く生き残る」って言ってるけど、それって*BSDのこと？LinuxはUnix派生じゃないよ。オリジナルUnixのコードとは関係ない再実装だからね。それに、Windowsには開発費を賄う収益源があるけど、Linuxには何がある？IBMの中途半端なRed Hat？Canonical？
この言葉ってどこから来たんだろう？Android自体はAPKファイルを開くときに「インストール」って呼んでるし、僕が見る限りAndroidには「サイドロード」って言葉は全く出てこないんだけど。
スマホのWi-FiとVPNトンネルだけを使うセカンダリマシンを考えてるんだ。スマホは銀行アプリとか将来必要な政府IDアプリ専用。セカンダリデバイスはオープンなプラットフォームで作る。スマホで接続共有ができなくなったら、他の無線接続、LoRa、Wi-Fi直結、オフラインのホームクラウドを使うしかない。ちょっと暗い未来だけど、選択肢は常にある。自家製タブレットを持って空港やX線スキャナーのある駅を旅行する？そんな未来を考えると、いつもサイバーパンクが頭に浮かぶよ。
多分、君に都合の良い詭弁だね。各ストアで人気が最も低い100個のアプリを比較してみる？Playストアの方が完全にマルウェアである可能性が高いだろうね。
そう言うこともできるけど、もし街の普通の人に「Googleがスマホにアプリをインストールするのを邪魔した」って言っても、その人はGoogle Playから普通にインストールできるんだから、変な人を見るような目で見られるだけだよ。言葉は情報を伝えるためのものだ。もし聞き手が君の言ってることを理解できないなら、ただ虚空に叫んでるのと同じだよ。
もしGoogleが、ユーザーが好きなソフトウェアを実行できるOSを詐欺的に宣伝し（他のオープンな選択肢を市場から追い出すまで）、その後制限したという事実に焦点を当てれば、Googleに撤回を強制するのに必要な法的根拠は全て揃うだろうね。
どこの国がそれを要求するの？USでは、企業が将来の異なる製品の過去の広告の主張を尊重する義務はないよ。たとえ製品の機能について嘘をついても、広告法は企業に製品の機能を変更してその主張を満たすことを要求しない。必要なのは広告の変更か、虚偽の条件でデバイスを購入した人への返金くらい。3年前にスマホの特定の機能を宣伝して、来年全く違うものを売っても、それは完全に合法だよ。
同じ会社がオープンなプラットフォームと、囲い込まれたプラットフォームを別に作ることは確かに可能だよ。Microsoft Windowsは好きなソフトウェアを動かせるオープンなプラットフォームだけど、Xboxは囲い込まれたプラットフォームだ。でも、Googleがオープンなプラットフォームを詐欺的に宣伝し、競合プラットフォームを市場から追い出した後に閉鎖するというのは、独占禁止法に抵触しないわけじゃない。ただし、Googleがユーザーに正直に何を売っているかを説明する限り、新しい囲い込まれたプラットフォームを作ることはEUを除けばどこでも完全に合法だろうね。
Googleが詐欺的なマーケティングをしてないし、まだサイドローディングの要件も課してないから、独占禁止法には違反してないよ。サイドローディングの商業市場もほぼゼロだから、誰の市場を不当に不利にしてるって言えるんだろうね？これまでの独禁法訴訟は巨大な商業アプリストアに関するもので、今回の変更とは関係ない。Googleが新しいクローズドなプラットフォームを作りたいなら、正直に説明する限りEU以外では完全に合法だよ。AppleもEU規制に対応するために、まさにこのポリシーに切り替えたばかりだしね。
これまでの独占禁止法訴訟は、モバイルプラットフォームの巨大な商業アプリストアに関するものだったのは、だいたい合ってる。Epic Gamesが米国でこれ以上Googleと戦うことはないだろうね。EUのデジタル市場法は「サイドローディング義務化」に近いけど、「サードパーティアプリストア」が何たるかを明確に定義してない。つまり、『BIG_TECH_COからの監視が一切ない独立したアプリ提供元』のことだけどね。たぶん、iOSでマルウェアが横行してAppleが大衆の支持を得るのを避けるために、あえて明確にしなかったんだろう。EUや他の規制当局が『サードパーティアプリストア』以上に踏み込むことはないと思うよ。
何言ってんの？前のコメントはGoogleが詐欺的なマーケティングをしたっていうお前の主張が間違ってるって言ってるのに、お前はただ元の主張を繰り返してるだけで、相手の議論に答えてないじゃん。
あと、EUだけじゃなくてオーストラリア、日本、ブラジル、イギリスも追随してるし、他にも続く国は確実に出てくるよ。
これは相当無理があるね。そんなマーケティングキャンペーンがいつあったっていうの？仮にあったとしても、マーケティングキャンペーンの主張が永遠に続くわけじゃないでしょ。Red Lobsterは『カニ食べ放題』がもうないからって、お前に何か負い目があるわけじゃないんだから。
抱き込み、拡張し、駆逐する。
もうリチャード・ストールマンの家で飼われてるオウムと話してるみたいだわ。
お前はこの議論を繰り返してるけど、批判的に検証したら通用しないよ。前にここで返信したしね: https://news.ycombinator.com/item?id=45512015
お前がこれを繰り返すのは、現在の米国法ではGoogleをこの件で追及する法的正当性がないって気づいたら、唯一の解決策が新法だってわかるからだろう。でも、お前は新法を望んでないんだよね？だって、それがAppleデバイスにも適用されて、『世界の終わり』になるって知ってるからだろ。この問題の解決策を見たいなら、超党派のApp Store Freedom Actを見てみてよ: https://www.congress.gov/bill/119th-congress/house-bill/3209
悪いけど、オープンプラットフォームを作ったら、独占禁止法が適用される新しい市場を作ることを選んだことになるんだよ。Googleはその決定の結果を受け入れるべきだ。オープンプラットフォームはより早く成長をもたらすけど、将来できることにも制限をかけるんだ。
独占禁止法は、反競争的行為を行う巨大企業ならどんな企業にも適用されるんだよ。単に『オープンプラットフォーム』を作った企業だけじゃない。そうじゃなきゃ独占禁止法違反のケースなんて起きない。現在の法律では、独占禁止法訴訟がお前の最高の希望だろうけど、それもすでに起こってて、無制限のサイドローディングを無期限に許可し続けるような救済措置は含まれてなかった。そもそも、お前は元々Googleが詐欺的なマーケティングをしたっていう前提で話してたのに、今はゴールポストを動かして独占企業だって話に変えてるだろ。前者なら法廷で通用しないし、後者はすでに起こったけど、開発者認証を止めさせるには不十分だったんだよ。
詳細はEpic Games v. Apple、Epic Games v. Googleのページや、The Vergeの記事を参考にしてみて: https://en.wikipedia.org/wiki/Epic_Games_v._Apple
https://en.wikipedia.org/wiki/Epic_Games_v._Google
https://www.theverge.com/24003500/epic-v-google-loss-apple-w…
