ついに！Amazonの頭脳流出がAWSを危機に追い込んだ日
引用元：https://news.ycombinator.com/item?id=45649178
Amazonは社員をクビにしすぎて、そのうち誰も働いてくれなくなるんじゃないかな。H1-Bのエンジニアとか、不法移民の倉庫作業員だって無限じゃないし。Robot Chickenのデス・スターのコントみたいに、みんなベイダーに殺されるフリして転職するやつに似てるけど、Amazonの場合は誰も戻りたくないって感じだね。
https://www.youtube.com/watch?v=fFihTRIxCkg
ホントだよな。まともなエンジニアなら、Amazonで二度も働こうなんて思わないだろ。
自分はまともなエンジニアだと思うけど、Amazonでは一度も働かないね。昔Amazonの面接を最終試験週間に断ったら、”Amazonの機会は試験より重要”って言われたよ。Googleの採用担当者も同じような態度だったな。Bell LabsやSGI、Sunみたいな良い会社で働きたかった。昔の職場はGandalfsみたいな賢い人ばかりで最高だったけど、IBMみたいな会社から来た上司がいるチームに移ってDilbertの世界になっちゃった。そのチームのせいで不満が募って投資を始めたら、今じゃ家をキャッシュで買えて、10年くらいは働かなくても良い生活になったよ。結果オーライかな。
Amazon自身もこの問題に気づいてるみたいだね。Engadgetの記事にもあるけど、「Amazonがアメリカの労働年齢人口を消耗するスピードが速すぎて、数年後には特定の都市圏で利用可能な労働力供給を枯渇させるかもしれない」って社内調査で警告されてるんだって。
マジかよ。他の会社もこんな問題抱えてるの？
Bell Labs、SGI、Sunみたいなところで働けなくて残念って話だけど、どの会社にも黄金時代があった後に、過去の栄光に甘んじて、そして衰退していった時期があるんだよな。
20年くらい前にGoogleで働き始めた時、レンタカーを借りるためにEnterpriseの運転手に迎えに来てもらったんだ。GoogleのキャンパスがSGIだったって話をしてたら、その運転手が「10年前のSGIもGoogleと全く同じで、素晴らしい職場だったよ。俺はSGIのエンジニアだったんだ」って言ったんだ。
他の会社でAmazonみたいな成長率のところはほとんどないよ。2012年にAmazonに入社した時は世界で9万5千人だったのに、2017年に辞める頃には50万人を超えてた。最近は150万人くらいで落ち着いてるみたいだけど、とんでもない数だよな。
オランダでも、移民たちが奴隷みたいな労働条件に抗議し始めてるよ。時間が経つにつれて、もっと遠いところから人を連れてこなきゃいけなくなるんだろうね。
俺も同じ気持ちだよ。面接の時に“黄金時代”に入ろうとしている会社をどうやって見極めるか？って疑問が湧くんだ。どんな質問をすればその可能性が分かるんだろう？“黄金時代”に入る前に見つけ出すことって可能なのかな？
H-1bビザ持ちだからって、良いエンジニアじゃないって決めつけるのはおかしいと思うんだ。俺もH-1bで、今はインドで自分のビジネスをやってる。元Amazon社員だよ。90年代半ばのストックオプションは大変な仕事に見合うものだったね。H-1bビザの人たちの中には本当に頭の良い人がたくさんいた。偏見を持たないで、競争相手を過小評価するのはやめようよ。
＞Bell Labs、SGI、Sunみたいなところで働くには生まれるのが遅すぎたって後悔してるよ。
俺はまだ大学を出たばかりだけど、まったく同じ気持ちだね。特にSunは、やってることが全部かっこよかったよ。”ネットワークはコンピューターだ”ってやつとかさ。
俺はそこそこのエンジニアだよ。Amazonで2回、合計10年くらいPrincipal Engineerとして働いて、数ヶ月前に自ら辞めたんだ。Amazonでの時間に全く後悔はないよ。たくさん学び、素晴らしい人たちと働き、楽しかった。文化も人生を変えるような経験だったね。ただ、今のAmazonくらいの規模だと、しっかりした文化を維持するのはめちゃくちゃ大変。Covid期間中の大量採用は文化維持に想像を絶するストレスを与えただろうね。Amazonは大きな会社だから標的になりやすいんだ。
昔のSGIやIBMみたいな大企業と、今のGoogle、Microsoft、Amazon、Meta、Appleの大きな違いは、収入源の多様化だと思うんだ。今の会社は一つの事業が大失敗しても、規模がとてつもなく大きいから生き残れる。もしくはMetaみたいに、新興企業を買い取ってしまえるからね。
それがアメリカのいくつかの州で児童労働法が緩和されている理由の一つだと思ったよ。14歳の子どもたちをAmazonの倉庫や組み立てラインで働かせるつもりなんだろうね。
正直に言うけど、“そこで働けて幸運な人”ってのは、求職者からしたらまさに傲慢に聞こえるんだ。多くの人は君とは違う見方をしてるから、正直に自己反省して理由を考えてみるといいよ。“Amazonは皆向きじゃない”って言う前に、それは多くの人が聞き飽きていて信じてないって警告しておこう。元大家も同じこと言ってたけど、RSUの権利確定直前にPIPにかけられてクビになったよ。Amazonは、ピラミッドスキームの実行者か犠牲者になる人向けの場所だね。
これらの州では学校に通う義務はないのかな？
農業や食肉加工業なんかは、たとえ破格の賃金を払っても、国内の労働者がやりたがらない理由があるんだ。それは仕事の条件がひどいからで、食品関連ほどコストにシビアで過酷な業界は少ないからね。根源は低賃金国との世界的な競争と、多くの西側諸国で所得格差が広がっていることだ。アメリカ人の67%が給料日暮らしだと自己申告してるよ[1]。最初は旅行とか外食とかの贅沢品を削って、最終的に食費で節約するようになるんだ[1] https://www.investopedia.com/living-paycheck-to-paycheck-you...[2] https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-vermoegen-nur-jed…
Amazonのエンジニアリング部門は、ハイエンドなソフトウェアエンジニアにとっては大変だけど、アメリカのほとんどの仕事よりも給料は良いのは事実だね。大学を出たばかりでもそうだよ。ストレスは教師や飲食業も同じだけど、彼らの給料はAmazonのSWEと比べたら微々たるものだ。Amazonでの仕事は幸運なことだよ。他のハイエンドなソフトウェア会社の方がもっと幸運かもしれないけど、Amazonでの仕事が多くの人にとって人生を変えるお金になる事実は変わらないね。シアトルに住んでるから、Amazonで働いた人も地元の教師もたくさん知ってるよ。教師はAmazon SWEの10分の1の給料で同じくらい働いて、同じくらい早く燃え尽きちゃうんだ。
教師の長時間労働は解雇を避けるためじゃない、自己負担のストレスだ。60時間労働を特権だなんて思わないし、生み出す価値の1％未満しか得られないなら、それはホワイトカラーの奴隷労働にすぎない。Amazonで身を粉にして働くのはJeff Bezosの資産を増やすだけだ。そんな「プロテスタント的労働倫理」なんて、俺は認めない。君がせっかく頑張って身につけた自己肯定感を満たす仕事は、結局他人の不労所得を増やしてるだけなんだぜ。
企業はこんなやり方をずっと続けられないと思う。Google検索がどんどん使い物にならなくなってるのは周知の事実だろ？ 検索回数が増えれば広告も増えるからな。もしユーザーを尊重する企業が出てきたら、みんなそっちに乗り換えるだろうな。
YouTubeが広告多すぎてTikTokにユーザーが流れてるのと同じだ。質の低いサービスを続ける会社は長くはもたないよ。
Amazonで働くことに満足してる人もいるのは知ってるよ。誰も大喜びしてるわけじゃないけど、年収14万ドルでやっと生活してるような普通のエンジニアが、SDEIIIとかで年収35万ドルになったら人生変わるだろ。
でも、Apple、Databricks、Uber、Google、Metaの面接には通らないけど、Amazonなら通るエンジニアがどれくらいいるかだな。誰もAmazonを他の企業より優先しないだろうからな。ただ、Amazonしかオファーがないとかなら、数年間は働く価値はあるかもしれないな。
「年収14万ドルでやっと生活してる」って、笑っちゃうよな。
数年前、Amazonの面接を受けたんだ。全体的に嫌になったね。最初の電話面接の前に「5～10時間準備しろ」って言われた。本面接の前にはまた「5～10時間準備しろ」って言われて、もううんざりして丁重に辞退したよ。
H1-Bビザ制度は、アメリカ人の賃金を下げて富裕層を肥やすために悪用されてきた。インド出身の君がAmazonで働く機会を得て、アメリカで良い暮らしをしているのは幸運だろうが、これはアメリカ人にとって不公平な扱いだ。アメリカの企業や政治家は自国民を裏切ってきたんだ。
君の国の指導者たちが、インドの子どもたちの未来を裏切るようなことをしたら、君は黙っていられるか？ 今、アメリカはかつてないほど厳しい時期に直面していて、みんな怒り始めてる。BRICSが新しい経済構造を築き、アメリカの支配者たちはパニック寸前だ。Thucydides Trapが本格化してるみたいだな。
面接で「勉強しろ」とか「準備しろ」とか期待するようなところは、どんなに良いオファーでも原則として断ってるよ。確かに稼ぎ損ねたこともあるけど、向こうも良いエンジニアとチームメイトを逃してるんだからな。
Sun Microsystemsは素晴らしい基礎技術を築いていたのに、Oracleに売却されて骨抜きにされた時は本当に悲しかったな。HPC技術とかは今でも重要だ。もしSunがOpen Sourceを完全に受け入れていたら、インターネットの主要な柱になっていたかもしれない。
ZuckがFacebookのSun本社を買い取った時に、Sunのロゴをずっと残してたのは、従業員への警告だったと言われてる。FacebookやGoogleはSunの精神的後継者だけど、広告ビジネスばかりで、かつてのSunやSGIのような技術的深みはないんだよな。
「Dilbertキャラクターに囲まれてる」ってコメント、リアルなWallyとしてはすごく共感するよ。
100年以上の歴史を持つ日本の光学機器メーカーで27年間働いたよ。給料は普通だったけど、世界最高品質の製品を作っていて、そこで働いたことに誇りを感じた。誰もが不可能だと思うようなものを作ってたんだ。
何万ドルもするような製品で、みんながキャリアを賭けるようなものだ。数えきれないほどの特許も持ってる。第二次世界大戦の空襲も、何度も不況も乗り越えてきたタフな会社だ。俺は巨人の肩に乗っていただけで、この経験ができてラッキーだった。
DilbertのWallyみたいな生き方をしてたけど、スキルが錆びつくのが怖くて退職。長くいすぎてソフトウェアエンジニアリングが嫌いになったよ。
今はMDとPhD目指して勉強中。システムプログラミング好きだったのに、経済的価値のあるプロジェクトを見つけるのは難しいね。
LLMやバイオインフォマティクスが状況を変えるかもだけど、もう生理学とかの方に進んじゃったし、戻りたいかは疑問だな。
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普通の社員が「黄金時代」の会社に入るのは無理だね。面接でフィーリングが合って、運がとんでもなく良くないと。
会社が黄金期だって知られる頃には、大抵もう衰退期に入ってるし、そうじゃなくてもトップクラスの人材と競うことになる。
上層部のリーダーなら、他の会社の成功要因を研究して、初期の少人数の採用を厳選すれば黄金期を作れるかもね。
Amazonを擁護するわけじゃないけど、この記事の因果関係は都合よく見えて、証拠不足じゃない？政策変更の直後に大規模障害があったからって、何でもかんでも変な話に繋げられるよ。
それにAWSの障害は今回が初めてじゃないし、ほとんどが最近のRTO変更前だったでしょ。もっと証拠が必要だよ。
記事は障害が起きたこと自体じゃなくて、問題特定に時間がかかったことについてだよね。
システム全体の繋がりを知ってる人がもうあまり残ってないから、そう考えるのは理にかなってると思うけどな。
「システムを知る人が少ないから」という仮説は前提条件が多くて、単なる仮説にすぎない。証拠が必要だよ。
記事によるとAmazonの通知時間は2017年から改善が必要だったって過去の指摘もある。10年近くの問題なら、最近の人員変更が原因とは考えにくいだろ。
熟練者が流出した証拠も、スキルセットの冗長性がなかったかも示されてないし。AWSはインフラが優秀で今回の問題は単純じゃないと記事にもある。対応が遅すぎた証拠も比較データもないんだよ。
でも、それって結局は憶測だろ？
これは他の説より一番もっともらしい、事実に基づいた推測だよ。人員不足や不在が対応遅延に繋がるのは明らかだけど、責任あるクラウドプロバイダーなら回避するはず。
DNSの誤解のような問題は、診断範囲が広くないから、通常の手段で迅速に解決できるはずだ。
エンジニアが昔は有能だったのに今はバカになったのは、組織問題じゃなければ脳損傷としか説明できない。RTOが原因で集団中毒になったとか、まさかね。
君は問題の本質を誤解してるみたいだね。DynamoDBのAPIのDNSレコードが消えたんだ。
それらは常に変わる動的なIP群に解決されるんだよ。DynamoDBを使ってる多くのAWSサービスが使えなくなった。
IPをハードコードするなんて選択肢はなかったし、クライアント側でできることもなかったんだ。
DNSの誤解は診断範囲が広くないし、すぐ解決できるはずって言ってたけど、DNS自体が症状だった可能性を考えた？
もしDynamoDBのDNSレコードがヘルスチェックを使ってたら、DNSサーバーを切り替えても問題は解決しないし、オートスケーリングや障害復旧がない静的IPに大量のトラフィックを誘導して、かえって状況を悪化させる可能性もあるんだよ。
「他の説より一番もっともらしい、事実に基づいた推測」だって？「俺の勝手な推測は正しいだけでなく、最も正しい」って言ってるようなもんだろ。
Hacker Newsの傲慢さを完璧に表してるわ。笑
記事は組織的腐敗パターンが今回の惨めな失敗の大きな原因だと示してるけど、それがどう”自己中心的”なの？俺の推測では、知識や人材の流出は、AWSの信頼性だけでなくAmazon全体の悪い経営と企業文化による危機の一要素にすぎないと思うな。君の説は？Amazon内の陰謀？手強いハッカー？とんでもない不運？それとも映画みたいな話？君は出来事を理解しようとしてる？
数ヶ月前、誰かが何度も自分で墓穴を掘ってるのを見たよ。それが今の苦痛の原因だと推測するのは、かなり妥当な線だと思うね。
俺はね、複数の原因が複雑に絡み合って特定に時間がかかった障害を2回経験したよ。それ以外はベテランエンジニアの知識でサッと直せたんだけど。だから、記事の推論が間違ってる可能性は十分あるし、Amazonの人材管理への懸念は正しいとしても、記事の主張自体は間違ってるかもしれないね。
原因究明の発表にかかった時間のことだけど、それだけじゃ弱い証拠だと思うな。他にいくらでも説明がつくし。この考えが非現実的だとは思わないけど、記事の悲観的な自信には根拠がないんじゃないかな。
確かにね。Justin（素晴らしい人だよ）や解雇されたエンジニアたちを軽視するつもりはないけど、Coreyの投稿って結局”解雇された人がいて、他にもリストラのニュースがいくつかあるよ”ってだけだよね。AWSってすごく大規模な組織だし、リモート拒否とかした人数よりずっとデカい。こんな規模の組織なら、この程度の頭脳流出は乗り越えるさ。
俺はそれを「自主退職した100人のうち69〜81人には辞めて欲しくなかった」って読んだよ。でも、その数字って全体のうちどれだけの人が辞めてるのかとか、オンボーディングや新人研修のスピードとかの文脈がないと意味ないよね。
Amazon全体とAWSの比較も重要だよね。
こういう組織は頭脳流出に耐える。
そうだね、それがもう一つの点だ。たとえ頭脳流出がこの事態を直接引き起こしたとしても、大企業には大きな勢いがあるし、金で莫大な愚行も隠せる。Amazonが簡単に潰れることはないよ。
終わりが近いのは明らかだね。「これがターニングポイントだ」って議論はあるけど、終わりでも終わりの始まりですらないかも。でも、長く続く低迷の始まりになる可能性は高いよ。
今こそ、社員を大切にして最高のツールを提供することが進むべき道だと認める時だよ。何十年も変わらない真実だね。開発ツールは日々進化してるし、人員削減もできる。でも、すぐには影響が出なくても、将来に高い金利でツケを回すことになる。信じないフリをしても、人員削減がうまくいくわけじゃないからね。
うまくいってるみたいだね。若手のプリンシパルエンジニアを4分の1解雇したら株価が上がったし、数か月後に大規模障害があってもまた株価が上がった。今のところ、彼らの戦略は全部うまくいってるみたいだよ。
昔のコメントで、株価が上がったのは一般人が普段使うアプリが全部落ちるまで、どれだけ多くのインターネットがAWSで動いているか気づかなかったからって言ってるのを思い出すよ。ほとんどの人にとって、Amazonはただのネットショッピングサイトだからね。
ナショナル・エンクワイアラーがBezosを恐喝しようとした時、みんなが自分たちのサイトが何で動いてるか見せてたミームが最高だったね。
借金が膨らんで会社が破綻するまで、このやり方は続くよ。General Electric、RCA、Xerox、GMを見てごらん。
そうだね、会社から株主価値が全部吸い取られて、中身が空っぽになった殻が最終的に崩壊するまで続くよ。でも、Bezosは自分の何十億ドルもちゃんと持ってるんだろうけどね。
Boeingも？
この状況、Wile E Coyoteが空中で止まってて、下を見て初めて谷底に落ちるあのシーンを思い出すよ。
これって最終的には貸借対照表に表れると思うよね？多分、大口顧客の多くはSLAに違約金条項があるだろうし、来四半期の決算かな？それとも次の四半期かな？
SLAの金銭的罰則じゃ解決しないよ。大手顧客が大量のワークロードをAWSから別のクラウドとかに移すしかないけど、それには何年もかかるし、次の四半期じゃ無理だよ。
むしろ企業はAWSにもっとお金を使って、複数のAWSリージョンにデプロイする可能性が高いんじゃないかな…ただの勘だけど、このバブルは弾ける前にもう少し膨らむと思うよ。
いや、昔からあるあの”新しい”大手テック企業たちは、今まさにIBM化してるだけだよ。
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彼らに取って代わろうとする若い企業はどこにいるんだろうね？AI企業はたくさんあるけど、GoogleもMetaも競合するチャットボットを持ってるし、OpenAIは長期的なプレイヤーに見えないような変な契約を結んでるし。
みんなAmazonとかGoogleとかMetaとかに買収されちゃうんだよ。15年も苦労して何も得られないかもしれないって考えたら、買収される方がお金の味が良すぎるからね。
GoogleはかつてYahoo!に100万ドルで自分たちを売り込もうとしたんだよ。
アメリカが適用しないって決めたあの独占禁止法、覚えてる？結局、あれって役に立つんだよ。
人材の流動性が悪いってことを知らないわけじゃないと思うよ。むしろこの業界は、社員を均質化して、どれもこれも普通の人材を好み、従業員を本当に交換可能な存在にしようとしてるんじゃないかな。単なる才能が「一匹狼」みたいに扱われる寸前だよ。
似たようなことは、Goldwater後の現役将校団の改革でも見たことがあるよ。
＞そう、開発ツールは毎日良くなってる
本当にそうかな？
Amazonの文化ってどうなの？
L6以下は精神的に潰れるまで働かされて使い捨て、L7以上は政治的すぎて自分のチームを守るのが大変らしいね。
こんな非人道的な文化がどうやって続くのか理解できないよ。
Amazonの人たちからのポジティブな意見を聞きたいな。L6～L10の友達の話だと、まるで地獄みたいなんだ。
こんな非人道的な文化が続くって、実はシンプルだよ。
一度Amazonみたいな支配的な市場地位を築いちゃえば、顧客だろうと従業員だろうと、何でも好き勝手できるんだ。
BigTech全部そうだけどね。
Amazonみたいに市場を支配すると、金の蛇口状態になるよね。
すると、パイを大きくするより、自分の取り分を増やすために争うのが一番になるんだ。
まさに国の「資源の呪い」と同じ。そのうち寄生的な行動が蔓延すると思うよ。
長期的な持続可能性なんて必要ないよ。次の四半期まで持てばいいだけ。
それに、アメリカやインドには、大都市で家を買うためにAmazonの機械で粉々になってもいいって人がたくさんいるんだ。（元Amazon社員10年勤務、先月退職）
結局、Amazonの文化は仕事の需要と供給次第だと思うな。
Covid採用ブームの時だけは、人材不足で給与を上げたり文化が緩んだりしたけど、2022年半ばからはまた雇用主市場に戻って、今は社員から搾り取れるだけ搾り取ってる感じだよ。
あれはAmazonの「ヘビの巣」みたいな環境から自然発生した結果だよ。
エンジニアは上司への報告に時間を取られすぎて、本来の仕事がまともにできないんだ。
優秀なエンジニアはそれを嫌ってバーンアウトする人が多いね。
インドはDiwali休暇だったんだって。
普段はラップトップやポケットベル持ち歩いてるAmazon社員も、さすがに休日は強制されなかったみたい。
Amazonの人たちは、本当のオフなんてないんだ。どこにいても関係なし。
それが自発的だとは信じられないし、友達も濁すんだよね。
障害発生時はヨーロッパでは朝だったから、そこのチームが対応したのかな。
インドではまだ日中だったかもしれないけど、Diwali休暇と重なってるから、現地での対応は期待できないよね。
障害の進展が、U.S. west coastの業務開始時間とほぼ同時に始まったのは怪しいよね。
それまでのアップデートは、ただ「監視と軽減中」っていう内容のないものばかりだったし。
復旧はシアトル時間の早朝（午前4時頃）だったと思うんだけど、始業は午前9時くらいだよね。
もしかしたら、ニューヨーク時間の早朝（午前6時）に復旧が始まったのかな？
AWSが9:13 AM PDTにネットワークロードバランサーの監視システム復旧とEC2の新規起動スロットリング対策を発表したんだ。8:43 AMにはネットワーク接続問題の原因を絞り込んだって言ってたけど、8:04 AMにはまだ根本原因を調査中だったらしい。12:11 AMの障害宣言から約8時間も原因不明だったって指摘されてるね。
あのタイムラインはちょっとズルいよ。12:11 AMから8:04 AMの間にAWSは14回も更新してたんだから。最初の原因は悪いDNSエントリで、これは2:22 AM PDTにロールバックされたらしい。その後、EC2の障害報告が続いて、8:43 AMにはロードバランサーのネットワーク問題が原因って判明したんだよ。
14回も更新があっても、俺のサービスは戻らなかったんだ。彼らの”nines”（可用性）は、俺が求める”nines”じゃないんだよ。
https://rachelbythebay.com/w/2019/07/15/giant/
14回の更新で全部直ったなんて言ってないよ。ただ、彼らが朝の業務開始まで何もしてなかったかのように言うのは、ちょっと不誠実だよね。
それは違うんじゃないかな。最初はDynamoDBの障害があって、それは夜中に解決したんだ。でもそれが、最終的に一日中続いたEC2の問題に波及したんだと思うよ。
DynamoDBの障害は別の話だったの？俺の考えでは、NLBの問題が根本原因で、DynamoDBはその影響を受けた症状でしょ。それをAWSが内部でスイッチ切り替えて緩和したんじゃないかな。
もし内部のNLB監視がDynamoDBのAレコードを削除できるなら、それは奇妙な依存関係だよね。NLB自体が完全に消えて、それに伴ってAレコードもクリーンアップされるっていうのは想像できるけど、今回はそういう話じゃなさそうだし。
NLBがDNSサーバーの前にいてリゾルバーを落としたり、DNSレコードを管理してたりする可能性もあるよね。あるいはNLBの誤動作でUDPトラフィックが落ちたとか。詳細なRCAがないと推測ばかりになっちゃうから、もっと情報が出るといいな。
うん、俺もそう思ったよ。公開された復旧時間よりも何時間も後まで影響が出てたし、ESTの午後遅くまで完全に復旧したとは感じなかったな。
俺もそれに気づいたよ。テック文化は少し変わるべきだね。Silicon Valleyはハードウェアやパッケージソフトウェアには素晴らしい場所だけど、主にEast Coastにあるリアル経済をサポートするなら、そっちにも拠点を持つべきだよ。
