チャット監視提案、国民の反対でまたもや頓挫！
引用元：https://news.ycombinator.com/item?id=45783114
良いニュースじゃん！今度こそ反撃に出る時だ。憲法でこの手の監視から国民を守る規定を設けたり、監視が再来しても回避できるシステムを開発したりしよう。世界にはプライバシーが保てる通信が sneakernet しかない場所もあるから、常時接続や低遅延に頼らない非専門家向けのプライバシーツールが必要だね。
ドイツみたいに、多くの国にはこんな保護策があるんだぜ。Chat Control はドイツ国民へのテロ行為（イデオロギー的な利益のための無差別暴力）だから、関与者全員に逮捕状を出せるはずだ。でも、みんな無関心で行動する気がないのが問題だよな。
君の言う「暴力」の定義、めちゃくちゃ広くて怖いんだけど。
そうとも言えるし、そうじゃないとも言えるね。ドイツの歴史（Nazi’s や何十年もの Stasi）を考えたら、彼らがそう感じるのも無理はないよ。
Stasi の警察国家が個人の市民に対する暴力だったのはわかるけど（それも自明な議論とは思えないが）、この Chat Control は違うよ。嫌いなものや間違ってるものを全部 Nazi や Stasi、あるいは暴力と呼んじゃダメだろ。
いや、そうでもないんだ。テロリズムを政治的・イデオロギー的目的で人々を威嚇するための暴力や脅威と定義するなら、「Chat Control」は実質的にそれに該当する。暴力は血を流す必要はないし、心理的・強制的暴力は国内法や WHO でも認められてる。目的は威嚇で、人々を自由に話させないようにすること。これは意図的な集団統制イデオロギーだよ。国家が自分たちを免除するような定義を書いているだけで、効果はテロリズムと区別できないんだ。
どう見るかによるね。もし人がプライバシーへの生来の権利を持っていると思うなら、それを踏みにじる行為は暴力の一種だ。全ての暴力が物理的な暴力ってわけじゃないからね。
法律ってのは暴力で執行されるものなんだよ。もし法律に従わずに罰金を払うのを拒否したら、最終的には誰かがお前のドアをぶっ壊して、手錠をかけて引きずり出すことになるんだから。
君の言い方だと、文字通りどんな法律の執行も「テロリズム」になるじゃん。じゃあ、「テロリズム」だって言ってるこの提案に対する君の解決策は、実際に「テロリズム」をやらかすことになっちゃうってこと？
気に入らない法律を何でも“暴力的”って呼ぶのはおかしいだろ。それは馬鹿げてるよ。
いや、そんなことないぜ。近代国家は暴力の独占を主張してて、法律の執行を暴力の脅威で保証してるんだよ。
このフォーラムのモデレーターも言葉と暴力を公然と混同してるぜ。https://news.ycombinator.com/item?id=45203452
言葉は暴力じゃない。言葉のせいで奥さんの前で首を撃たれるわけじゃないだろ？言葉の意味をなんでも平等に扱おうとすると、何も意味がなくなって、意見が違う人を投獄したり処刑したりするようになるぞ。…って、もう手遅れか！
それは安易な藁人形論法だよ。個人の過ちを取り締まるのと、社会全体を大規模な疑念と恐怖で再設計するのとは違う。「Chat Control」は犯罪を罰するんじゃなくて、みんなを潜在的な犯罪者扱いして、自己検閲を強いる環境を作り出す。それは組織的な脅迫であって、法執行じゃない。
じゃあ、誰かの権利を踏みにじる法律を主張することも暴力に含めるってことか。でも次の人は法律を主張するのも自分の譲れない権利だって言って、あんたを踏みにじる。言葉の意味論的な再定義の蛇が自分の尾を食い続けるだけだ。憲法に力を持たせるなら、言葉が意味を持つ世界を目指さないと。
「Chat Control」（文字通り“Speech Control”だ、隠す気すらない）みたいな法律を制定しなくても、専制的な政府を持つことはできる。そんな法案を提案したい政府がいるだけで十分だ。合理的な政府なら、こんなアイデアの不条理さを指摘して、反対するべきだよな。
言葉には意味があるよ。だからこそ“暴力”には法律や医学で認識されている心理的・強制的な形があるんだ。それを無視するのは、快適さのために意味を狭めているだけ。恐怖政権下で生きてきた人は、警棒がなくても傷が残るって知ってる。でも、出血する傷だけを認めるなら、他の人は想像してるだけってことになるね。
暴力はすべて物理的な暴力だ。それ以外のものを比喩なしで本当に暴力と定義しようとする試みは、すべてオーウェル的だよ。
これって後件肯定じゃない？A目的の暴力はテロ。A目的の威嚇はテロ。だからA目的の威嚇は暴力だ、って論理は成り立たないだろ。似たような目的を果たすか？確かに。暴力の脅威か？確かに。でも言葉には意味があるんだ。
おいおい、言葉には意味があるんだぜ。気に入らない法律を“暴力的”って呼ぶなんて、言葉の意味を歪めすぎて無意味になるだろ。それが最終的に物理的暴力につながるからって、そんな遠回しな理由で“テロリスト”呼ばわりするなんて、ゾッとするような社会だよ。なんでみんなそんなに乗り気なんだ？このやり方が、気に入らない法律だけに適用されるわけじゃないってわからないのか？この道を行けば、他の人だってあんたの好きな法律を“国家テロ”って呼べるようになるぜ。
悪いアイデアに反論するために、現実を完全に歪めるような悪意のある試み（この場合、過剰な国家監視を“テロリズム”と呼ぶこと）は、もうやめるべきだ。そんな透明なガスライティングで、自分の主張が強くなるって本気で思ってるのか？
でたらめな言葉を作るのはやめて、これらの法律をそのメリットやデメリットに基づいて議論しようぜ。Chat Controlには、こんなナンセンスな話抜きでも、たくさん問題があるんだ。ひどい提案だけど、テロリズムじゃない。
EU法が国内法より上だから、EUレベルでどんな法律でも通っちゃうのが問題だね。国内法に違反してても関係なく、法律が可決されたら加盟国が国内法を調整しなきゃいけないんだ。
ほとんどの人が「暴力」って聞くと身体的な暴力を意味すると思ってるよ。もし違う意味でその言葉を使ったら、多くの人を騙して、言ってないことを言ってるって思わせちゃうことになるから気をつけて。
「Psychological and coercive violence is recognised in domestic law (see coercive control offences) and by the WHO. It causes measurable harm to bodies and minds.」
これは間違いなく暴力だよ。もし恋人がいつも君のスマホを勝手に見てたら、Domestic Violenceを認めるほとんどの国では刑務所行きになるだろうね。
俺は「好きな」法律なんてないよ。もし国家の暴力に裏打ちされてない法律があるって主張したいなら、GermanyとかEUのどこかにあるそういう法律の名前を挙げて、それが事実だってことを示してくれよ。
「Chat Control」ってのは、その法律の反対派が使ってる蔑称だよ。正式名称は「Regulation to Prevent and Combat Child Sexual Abuse」なんだ。
今あるのはEuropean Convention on Human Rightsによる保護だけど、問題は「national security or public safetyなどの、ちゃんとした理由があれば」って例外で法執行機関が権利を侵害できることなんだ（https://www.coe.int/en/web/impact-convention-human-rights/ri…）。Chat ControlはTechnology expertsやLegal expertsから目的達成に効果がないって言われてて、児童虐待の発見やCSAMの拡散防止に役立たないから不要で違法だって。でも、これは解釈によるんだよね。俺は、Constitutional protectionsよりもIT securityやCybersecurity regulations、Data protectionを強化する方が成功すると思うな。誤検出が多いScannerは、企業が政治家に偽りの約束を売る機会じゃなくて、Liability nightmareであるべきだ。Cybersecurity regulationsは新しいLegislationが市民のリスクを増やしてはならないとも規定すべきだ。もしPrivacyに例外があるなら、Public safetyを犠牲にしてはダメだ。
いや、それは誤読だよ。俺は「intimidation」を「violence」に一緒くたにしてるわけじゃない。Psychological and coercive violenceが法的にも医学的にも認められた危害だって指摘してるんだ。君が作ってる区別はRhetoricalであって、Substantiveじゃない。国家は、Non-physical violenceをCriminal lawがすでに認めてるのに、自分たちを外すためにViolenceを狭く再定義なんてできないんだよ。この議論はConsistencyについてであって、Syllogismsじゃない。
名前って騙されることがあるよね。The NazisはJewish officialsの追放を「Law for the Restoration of the Professional Civil Service」って呼んでたけど、それはWholesomeでBureaucraticに聞こえるタイトルだった。最も破壊的な法律って、滅多に自分たちのやることなんて宣伝しないんだよ。「protection」とか「safety」とか「restoration」みたいな言葉の裏に隠れてる。大事なのはLabelじゃなくて、それが与えるPowerなんだ。
自分たちの言葉を使えよ、俺たちはもうこれらの言葉を使ってるんだから。ViolenceはCategory of harmだ。Definitions matter。もしSpeechがViolenceならExecutionがSuitable punishmentになるのか？
Violenceと、自分たちの言葉があるTermsを混同するのはやめろよ、全く役に立たない。どんなにCoercive controlがあったって、君が言ったことに反対したからって十字架に釘付けにされたり、妻や学生でいっぱいのParkで首を撃たれたりなんてしないだろ。Violenceの脅威を示唆するIntimidationはViolenceじゃないし、Blunt wordsにReaderがAggressionを感じたとしてもViolenceじゃない。誰かのPreferred pronounsを使わないこともViolenceじゃない。ViolenceはViolenceだよ。ViolenceとNon-violenceを混同したがる奴らは、他人に自分の意志を押し付けたいんだ。それはTyrannyにつながるPersonality traitだ。望ましくないBehaviourをLegislatureでなくすことはできないけど、意見が合わない奴らをLock upすることはできるし、お前らはそれをEnjoyするだろう。「ああ、あいつは自業自得だ」って言うんだろうな。Coercive controlみたいなことでPunishしても、そもそもHarmを防ぐことにはならないし、Legal consequencesの脅威なんて、望まないActivityをDeterするのにほとんど役立たないよ。人がGoodでLive Rightであることを望むなら、もっとSkillfulなThinkingをしないとダメだ。俺はもっとIntelligentなことを言っていた人たちの話をReadしたりListenしたりしたはずなのに、俺たちは相変わらずそいつらを十字架に釘付けにしたり、首を撃ったりし続けてるんだからな。
この掲示板のモデレーターは言葉と暴力を混同してる。だからこんなにおかしいのか。「非暴力的な対応」なんてイカれてるよ。
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「非暴力コミュニケーション」って一般的な言葉で、平和運動がルーツなんだって。ひどい言葉の選択だけど、広まってるから使っちゃう人もいるのは仕方ないか。WhatsAppみたいなものだね。便利なツールだけど、「思いやりコミュニケーション」とかの方が絶対いいな。開発者もこの言葉嫌いらしいよ。https://en.wikipedia.org/wiki/Nonviolent_Communication#Alter…
26/27年に「子供を保護しテロに対抗する法律」として再提出されるのが待ち遠しいね。
政治家がまともだったら、アメリカを見習って「オンラインのリスク防止、子供とテロの搾取阻止」っていうPROTECT Actって名前にするだろうね。
待つ必要ないよ！公式名はChatControlじゃなくて、CSAR: Regulation to Prevent and Combat Child Sexual Abuseだから。デンマークがEU議長国でChatControlをゴリ推ししてるんだ。彼らは「子供のため」「テロ対策」って言って売り込もうとしてるよ。
新しい提案が出たらまず、政府が例外扱いされてないか確認するべきだね。もしスキャンが安全だって言うなら、なんで政府は使わないんだ？政府が除外されてるって分かったら、その提案はゴミ箱行きでしょ。
誰がこんな法律を求めてるんだ？誰が推進してるんだ？こんな莫大な費用と労力をかけてまで誰がやりたいんだよ？誰であれ、彼らは失敗しても一時的だって分かってるんだ。何度も再提出すれば、いつか通るって思ってるんだよ。
アシュトン・カッチャーとかデミ・ムーアとかのハリウッドセレブがThorn.orgってNGOを立ち上げてるんだ。このNGOはSafer.ioってツールを売ってて、ウェブサイトのオーナーがCSAMハッシュと照合できるんだって。これって絶対関係ないよね。元ユーロポールの高官を怪しく雇ってたのも、ただの偶然だろうね。Balkan Insightがこれについて良い調査報道をしてたよ。https://balkaninsight.com/2023/09/25/who-benefits-inside-the…
あのセレブたちがこの件について話してるの聞いたけどさ。彼らが無視してるのは、法執行機関がすでに人手不足で、児童虐待事件をまともに処理できてないってことなんだよ。事件が増えても、何も解決しないってこと。
チャット監視って、個人データが悪用されるのが問題なんだよ。子どもを守るのが目的じゃなくて、自由を制限する言い訳じゃん。パレスチナとか西岸地区の子どもたちは2年で2万人以上も殺されてるし、スーダンでは50万人以上が飢餓に苦しんでる。子どもたちのことなんて全然気にしてないって、もうバレバレだよね。結局、個人の自由を奪うためなんだろ。
あのNGO、HNのコメントで米国務省と繋がってるって話、いくつも出てなかったっけ？
これってさ、アメリカ政府と繋がってるの、もうバレバレすぎない？
ここ見てみてよ：https://news.ycombinator.com/item?id=45209711 検索スキルって、もう死語なのかね。
俺が専門ジャーナリストの調査を貼ったのに、あんたは匿名のHNコメントを貼ったよね。しかもそのHNコメントの証拠が、俺が貼ったのと同じ調査で、その調査はNSAとの繋がりを否定してるんだよ（Europolだけって）。あんたのメディアリテラシー、マジでゼロだな。
なんか、あのコメント群にはちゃんとした証拠、全然ないっぽいね。
あんたが引用もしてないHNコメントがそう言ってるって言うからって、すぐに信じろってこと？無理でしょ。
結局は、匿名の発言を怪しく見せて、みんなにオンラインでの書き込みを慎重にさせるのが目的だよ。政治家は匿名でバカにされるのにうんざりしてるからね。この法案は、そのパズルの一部さ。推進してるのはヨーロッパ政治の中道派で、彼らは過激派から自分たちの立場を守りたいだけ。
もし彼らが成功したら、いずれは過激派が選挙で勝つだろうし、そのときに抑圧の道具を与えることになるだろうね。
本当の目的は反対意見を抑圧することだろ。
Ukraineの主張に疑問を呈する奴はみんなRussian assetだとか、Middle Eastの主張に疑問を呈する奴はantisemiteだとか言われるのと同じだよな。
＞ Ukraineの主張に疑問を呈する奴はみんなRussian asset。それな。ぶっ飛んでる奴もいるかもしれんけどな。
未熟なAI業界が、監視技術を政府に売り込もうとしてるんだよ。
この騒ぎのほとんどは、EUの長引く立法プロセスが生み出したものだよ。
2021年頃に提案されたEU委員会の大きなパッケージにチャット監視が含まれていて、それ以来ずっとシステム内で検討され続けてるから、数ヶ月ごとに見出しになってるんだ。今となっては、チャット監視を含めずに撤回してやり直すのは手遅れだよ。
＞ 誰がこれを望んでるの？FAANG、様々な3文字機関。
＞ 誰が推進してるの？FAANGのロビイスト。敵対者だけに使えると思ってるバカな政治家たちだよ。
この議論が何度も出てくるのが理解できないな。
Encryptionのバックドアを推進しようとしたら、再選で潰されるみたいな、キャリア上の不利益や結果ってないのかな？
少なくともSwedenでは、ほとんどの既存政党がこの法案を支持してるから、議会外の泡沫政党（例えばPiratpartiet）に投票しない限り、有権者が反対票を投じるのは難しいんだ。
さらに、主要メディアもあまり注目してないから、政治家は国民のプライバシーを支持しながら、この法案を支持できてしまってる。かなり矛盾してるけど、誰も異議を唱えてないんだよね。
そして、反対してるはずの奴らが、その立場に沿った行動をたまたましないんだよな。
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/mp-och-v-rostade-fel-om-k…
https://emanuelkarlsten.se/vansterpartiet-om-varfor-de-stott…
あるいは、EU選挙前には反対してたのに、直後に手のひら返したりしてるし。
うん、ひどい状況だよな。
EUのチャット監視法案は、提案から法制化までめっちゃ長いプロセスを踏むんだ。委員会が提案して、議会で揉めて、今は閣僚理事会が意見をまとめてる最中。これからまた「トライアローグ」って会議で話し合うけど、これもまた激戦になるだろうね。各機関が違う意見出すのは普通のことなんだよ。
彼らは一度「運」が良ければ法律が通るけど、僕たちは毎回阻止しないといけないんだ。推進してる奴らはロビー活動で金もらってるから、時間も資源も気にしないのさ。
今回誰がこれ押してるのか匿名のままだから、結局自分たちだけ特権だよね。
平均的な有権者が、もっとこの件を知って関心を持たないとダメだよ。
彼らがこっそりやるのは、ほとんどの場合、暗号化には触れないからだよ。「子供を守る」って言って、サービスプロバイダーに責任を押し付ければ、結果的に暗号化を無効にさせるって手口さ。それに、ほとんどの人は暗号化やバックドアなんて知らないから、何にも気にしないんだ。
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これが一般市民の圧力から来てるなんて思わないな。政治家や影響力のある人たちも僕らと同じ技術を使ってるから、彼らの通信が漏れたら損害が計り知れないんだよ。
政治家たちは、自分たちをスキャン対象から除外してるんだってさ。
「職務上の秘密」って理由で、EUの政治家は法の適用外になるらしいよ。このリンク見てみて。https://nextcloud.com/blog/how-the-eu-chat-control-law-is-a-…
これってマジでバカげた理屈だよね。子供を守るためにスキャンするとか言っときながら、政治家は免除されるって？
この免除自体が、彼らの本当の狙いを完全に暴露してるじゃん。
EUの政治家の1～2%は小児性愛者だろうから、それがバレて政府への信頼が揺らぐのを恐れてるんじゃないかな、と俺は思うんだけど。
政治家は法的に免除されても、結局は同じバックドア付きのソフトウェアを使わなきゃいけないんだよ。
フォン・デア・ライエンの携帯は、裁判の証拠になる前に都合よく消されたんだよ。だから、情報は漏れても、韓国みたいに大統領が刑務所に行くようなことにはならないだろうね。
エリートは俺らと同じスマホ使わないし、ルールなんか守んないよ。自分たちは適用されずに、俺たちにだけ押し付けるんだから。
電子チャットと昔の郵便を比較してみようよ。政府が郵便物を全部スキャンして違法なキーワード探すとか、みんな反対しなかったっけ？事前の法的根拠なしにそんなことできるの？チャットだけなんで特別扱いなんだ？
違うわけないだろ。例えばイタリア憲法第15条には、チャット監視は違憲って明記されてる。
「書簡とあらゆる形態の通信の自由と秘密は不可侵。制限は司法の決定と法律の保証がある場合のみ」ってね。「あらゆる」通信ってとこがポイント。(EU法だから憲法関係ないとか、都合よく解釈する奴もいるだろうけど、本質は明確だよ)。
URL: https://www.senato.it/documenti/repository/istituzione/costi…
メッセージを勝手に傍受するのは、いくつかの欧州国で憲法違反だよ。欧州人権条約の第8条でもプライバシーは守られてるけど、曖昧な例外もあるんだよね。
スウェーデン憲法 (Regeringsformen) にも「誰もが身体捜索、家宅捜索、秘密の郵便物検査、電話や秘密メッセージの秘密傍受・記録から保護される」って書いてある。
URL: https://lagen.nu/1974:152#K2P6
通信速度は変わったけど、政府が俺の言うこと全部読むのは絶対やめてほしい。デジタル通信って、手紙を書くっていうより、ささやきとか、もっと直接的な会話に近い感覚なんだからさ。
もし直接的な会話だからって監視できるなら、次はどうなるんだ？スマホのマイクを勝手にオンにして、「セキュリティ」って言って、聞こえるもの全部記録するようになるんじゃないの？絶対ありえない！
なんか隠し事でもあるみたいだね！ (皮肉だよ)
暗号化を「時々だけ」破るなんて無理だよ。
家での会話を全部記録してないなら、「時々だけ」後から盗聴なんて無理だろ？みんなの郵便物をスキャンしてないなら、「時々だけ」後から読むのもできない。それが問題なの？だったら、最初からやるなってことだよ。社会は、二人がプライベートな会話をしても、ちゃんと成り立ってるんだからさ。
裁判所の命令なしに、全ての郵便物を手当たり次第読むってこと？
うーん…そうだよな？違うのか？メタデータだけでも十分集められてるんだから、それでいいだろ。
本当の問題は、これ、次にいつ、どんな形で再提案されるんだろうね？
可能な限り何度もさ。やつらは一度勝てばいいだけ。でも、国民は毎回勝たなきゃならないんだ。
これ、EU機関としてはかなり問題だよ。
すでに疑問視されてるEUの正当性を積極的に損なってるしね。権力者たちは民主的に選ばれてないし、EU市民が彼らの行動に責任を負わせるメカニズムもほとんどないんだ。こんなまねをするたび、それがどんどん明らかになる。
EUは、欧州懐疑派のポピュリスト政党が広がるのを避けたければ、システムを改善して正当性と信頼性を築くべきで、それを損なうようなことをしちゃダメだ。
たぶん、ウクライナ人が昔やってたみたいに政治家をゴミ箱に放り込むべきなんじゃない？
そしたら彼らも少しは反省するかもね？
https://www.youtube.com/watch?v=A8q-Zx8gIbg
チャット監視はEUの欧州連合理事会の主導なんだ。欧州連合理事会は各加盟国の閣僚で構成されてるから、市民は通常通り自国の閣僚に責任を負わせるのと同じ方法で、彼らにも責任を負わせることができるんだよ。
それは正しいんだけど、実際にはこの説明責任ってすごく希薄で、彼らはやりたい放題なんだ。
彼らの行動がよっぽど不人気になって、EU全体で過半数の有権者が欧州連合理事会の入れ替えが自国の議会を選ぶより重要だと判断するまで、公共の説明責任なんてないようなもの。
それに、欧州委員会は有権者に対してさらに説明責任が低いよ。
欧州委員会も各国政府が指名するんだ（まるでその政府の閣僚みたいにね）。だから結局は、加盟国の与党に人々が責任を負わせるってことなんだよ。
いや、実はチャット監視は欧州委員会が発案したもので、今のニュースは、欧州連合理事会がその提案に対する公式な立場をまとめるのに苦労してるって話なんだ。
欧州委員会も各国政府が指名するんだ。彼らは基本的にちょっと変わった種類の閣僚だよ。
問題はね、多くの国で国民は欧州議会選挙にほとんど関心がないし、政府が誰を欧州委員に指名するかなんて気にも留めないこと。
でも最終的には、閣僚の任命と同じくらい国民の手に委ねられてるんだよ。
