ICEの顔認証アプリ、スキャン拒否は不可能！DHS文書が明言
引用元：https://news.ycombinator.com/item?id=45780228
ICEがアプリで生体認証して、市民権の証拠を無視して外国人と判断するって、恐ろしいな。元々やってたことを正当化するためにアプリ作っただけだろ？“複雑なアプリだから間違いない”って言うんだろうな。
アプリで既存行為を正当化って話、ガザで使われたAIアプリにも同じ理論があるんだって。多くの記者はAIを信じてるけど、ある記者はAIは機能しないのにミスをAIのせいにするために使ってるって指摘してたよ。
人間よりアプリの方がマシだよ。法律を執行したり、身元確認が必要ないって思ってるわけじゃないだろ？
コンピュータビジョンエンジニアとして、重要な決定に画像認識システムは信用できないな。IDや出生証明書で確認する確立された方法があるんだし、今さら車輪を再発明する必要ないだろ。
アプリで市民権の証拠を無視して不法滞在と判断されたら、その後どうなるんだ？逮捕？即国境送還？それとも情報収集の間、拘留されるのか？
これって人間の問題だよ。TSAの、中に何もない偽の爆弾探知機みたいなもんだな。
これは法的なプロセスじゃないよ。米国の法制度に反してるし、Trumpの軍隊ですら顔を出さない。憲法も人権も無視した軍事ファシスト集団による拘禁だ。彼らは銃を持たされ、虐待を命じられてる。法外な行為で、民主主義支持者を弾圧し、Trump/Vanceらが内戦を煽って選挙を邪魔しようとしてるみたいだな。
TSAで年4万ドルもらう人が、コンピュータより顔認証が上手いとでも思ってるの？
全然違うよ。もしコンピューターが不法滞在って言っても、市民権の書類があれば、食い違いが解決するまで拘留されるんだって。その人に追放命令が出てるかどうかで本当に変わるんだ。もし命令がなければ、裁判官の前に出て釈放される（そう、リスクの低い外国人はまだ釈放されてるよ）か、裁判まで拘留される長いプロセスになる。もし追放命令が出てて身元が確認されたら、その時は確かにかなり早く強制送還されるかもしれないね。デュープロセスが否定されてるわけじゃない。追放命令があれば、強制送還されるのは当然だよ。
俺が誰々だって書いた紙を渡したら、あんたはそれを鵜呑みにするってこと？なんで免許とかパスポートに写真があるのさ？冗談でしょ？
IBMが言ってたように、コンピューターは自分の決定に責任持てないよ。経営陣がリストラとか正当化するのに昔からやってきたことの、ただの次の一手でしょ。
本当の解決策は、僕らが約束されてる「奪えない人権」しかないはずだよね。
＞もしコンピューターが不法滞在って言っても、市民権の書類があれば、食い違いが解決するまで拘留されるんだって。いや、これこそがまさに問題だよ。この国にビザなしでいることは、実は違法じゃないんだ。純粋に民事の問題で、駐車違反レベルだよ。犯罪を犯してない市民（いや、誰でもだけど）を路上から連れて行って、いつまでって決めずに拘留するのは、デュープロセスじゃないね。
君は民事違反と刑事違反について混乱してるんじゃないかな。違反が民事だからといって、深刻な結果にならないわけじゃないんだよ。JP Morganは2007年の金融危機の一因となった住宅ローンの承認がいい加減だったけど、それが深刻な問題じゃないと思う？あれは完全に民事の問題であって刑事じゃないんだ。そしてビザのオーバーステイには深刻な結果が伴う。罰金払って不法に米国に住み続けられるわけじゃない。強制送還されて再入国禁止が3～10年課されるよ。再び入国すれば刑事事件になる。それに、不法移民には多くの刑事違反があることも見逃してるね。不法入国、強制送還後の再入国、移民詐欺、不正な書類の使用、人身売買、市民専用の社会サービスの受給とか。これらは全部刑事違反だよ。そして、民事や刑事の可能性を調査して、捜査を行う間、人々を拘留することにデュープロセスは関係ない。警察官や入国管理官は仕事をするためにこれらの限定的な権限が必要なんだ。拘留された人たちは全員、釈放されるか、裁判官の前に立つことになる。それがデュープロセスを受けてるってことだよ。
この考え方って、後付けなんじゃない？ICEと関わる人が市民権の資格すらないって決めたのは、まさにその文書を作った人たちだよ。彼らのルールが正しければ、こんなこと自体、起きなかったはず。ルールが正しかったとは言わないけど、都合のいいとこだけ選ぶのはズルいよね。
＞合法的に国にいるなら、自分が言ってる通りの人物だと確認するために最高の技術がほしい。ねぇ、秘密のICEアプリがその最高の技術だと思う？ICEが僕を市民と特定できるような、ちゃんとした生体認証データを持ってるなんて思えないんだよね。
独立宣言の初期草稿はもっとみんなを対象にしてて、奴隷制度の非倫理性にも触れてたんだけど、合意のために削られちゃったんだ。Thomas Jefferson自身も奴隷を所有してたのに、奴隷制度は間違いだって書いてた偽善者だったね。とはいえ、その哲学を今、普遍的に適用するのは合理的だし、過去の不公平や偽善は、現代の偽善の言い訳にはならないよ。
ICEがアフリカ人を奴隷にしてるって？話題はネイティブアメリカンに似てる人を強制送還のターゲットにしてることだろ。ジェファーソンの奴隷に関する意見なんて、これと何の関係があるんだよ？
IBMだって責任を問われなかったんだぜ。詳細はこれ見てみろよ。
https://en.wikipedia.org/wiki/IBM_and_the_Holocaust
それって、今の政権に誠実さを期待しすぎじゃないか？彼らはそんな信頼を得てない。何度も通常の手続きを破ったり、裁判所の命令を無視したり、裁判官にまで嘘をついてきたんだぜ。法律を軽んじてるのが明らかだから、ちゃんとした手続きに従ってるなんて思えないだろ。
文脈はな、人権ってのが普遍的なのか、それとも特定の特権階級のためだけのものなのかっていう問題なんだよ。
多くの人や会社が、必要に迫られたとか、そう見せかけられたせいで、結局は逃れてきたんだ。選択的執行と、それがどこまで極端なケースに応用されるか、いい教訓になるよな。交通違反からジェノサイドまで、利益がかかってたら、権力者にとっては全部交渉可能ってことさ。
その見方はわかるよ。Trumpの法に関する適当な発言は、法律が守られてるって信頼を植え付けるのに役立つよな。でも同時に、以前の基準がめちゃくちゃ緩くて、たくさんの移民法が無視されてたのに、いきなりきっちり施行し始めると、かなり違和感があるのも事実だぜ。
公開鍵/秘密鍵ペアをIDとして使うようになるまでは、全部程度の差はあれど、セキュリティ劇場でしかないんだよ。
非科学的な誤情報広めるのやめろよ。ICEは悪いとか、国境はいらないって言うのはいいけど、コンピューターの顔認証が人間より不正確だなんて、それは事実じゃないぜ。
https://pages.nist.gov/frvt/html/frvt11.html?utm_source=chat…
それはお前の個人的な都合のいい解釈だろ。人間を奴隷にすることには反対だけど、どの人を自国に入れるかは選ぶってのは、全然矛盾しない立場だよ。「建国の父たち」だって、事実上非白人がアメリカ市民になるのを禁止してたんだぜ。彼らが奴隷制度に反対してたかどうかは関係ない。それは全く別の話で、奴隷制度への立場が「地球上の誰でもアメリカ人になれる」っていう立場を意味するわけじゃない。
法律を突然施行し始めたんじゃなくて、ずっと違反してきた証拠がいっぱいあるんだよ。とりあえずここから見てみて：https://www.youtube.com/watch?v=uleKvJ5Xsw8
ソーシャルメディアの動画によると、もう権利なんて関係ない。ICEに権利を主張すると、彼らはもっと暴力的になるし、DOJも政府も協力しない。市民であっても権利も救済もないんだ。ICEの捜査官はマスクをして身分を明かさない。彼らは法律に従う警察じゃなく、政府が支援する白人至上主義のテロリストだよ。
連邦警察官（Fedcops）はずっとこんな感じだよ。地元の警察官みたいに、相手が法律に従ってるからって手ぶらで帰ったりしないんだ。でも、FedcopsはWhole Foodsがあるような裕福な地域を徘徊することはなかったから、HNの誰も今まで気にしなかったんだよね。
今の問題はDHSが連邦警察だから、州法違反とかじゃない限り、不正に対する救済手段がないことだよ。公民権侵害の訴えを起こす法律もない。民事的には彼らは事実上「サムライ」で、裁判所、議会、行政府が味方だから何でもやりたい放題なんだ。
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州知事は、このマスクをした無法者集団に対して、法と秩序を維持するために州兵を展開し始めるべきだよ、本当に。
連邦政府は、喜んでその州兵の展開を指揮するだろうね。彼らがやっている他の違法行為とは違って、それは連邦政府が法的に持っている権限なんだ。
知事との連携で、だよね？
ほとんどの連邦法執行機関は情報収集か逮捕状による逮捕が主だった。でもBorder Patrolは例外で、低い疑い基準で人を拘束し、保護措置が低い行政機関の「裁判所」で裁く。現在の「移民」取り締まりはICEが表舞台だけど、実際はBorder Patrolのアプローチが広範囲に適用されてる。ICEの中間管理職がBorder Patrolの職員に置き換わっているのも、これまでの結果が不十分だからなんだ。
全体的に同意するよ。非犯罪的な違反で告発された時に、人々がどんな権利を持っているのか、そして罰則がどの程度重複しうるのかについて、本当に深刻な疑問をここで問うべきなんだ。でも、HNの誰もこれらの質問をしたがらないのは、HNが厳しく規制したいことが、同じ法的理論や判例で行われているからなんだよね。
違うって。彼はその組織を連邦政府の管理下に置くつもりだよ。
ねえ、HN（Hacker News）って一つの意見だけじゃないって知ってる？
違うよ。
1. 完全に違法じゃない。大統領には権限があって、過去にも州知事の許可なく連邦化されたケースは何度もあったんだ ([1] https://en.wikipedia.org/wiki/Little_Rock_Nine)。
2. すぐにはっきり違法と断定できないし、裁判所の判決が必要だから、部下たちは命令が明らかに違法だと判断できなくて、従わない根拠がないんだ。
3. それに、これはもう内戦への道だよね。
もうすぐ50歳だけど、こういうパターンを何度も見てきたよ。フォーラムで合成の誤謬が横行し始めると、良い議論は終わりの始まりだね。
本当に？
HNは行政法や民法がかなり正当だと強く信じてるよね。でも、その法原則がICEを強化してるって誰かが指摘すると、急に「全員を代表してるわけじゃない」って言い訳が始まるんだから。どこかの時点で、君たちは付き合ってる相手（HNの一般的な意見）に責任があるんだよ。
re (2) 州知事は指揮系統を監査して、合衆国憲法に忠実で、反アメリカな命令に従わないようにすべきだ。
re (1) 州が主権と法的な優位を主張する州法を立ち上げる時だ。
re (3) そう、それが今の状況だ。連邦政府のアナーキーな暴政に対して、州は統治の穴を埋める必要があるんだ。 Trump（トランプ）のようなビッグテックファシズムで国が破壊される可能性に、より良く備えるべきだよ。
Trump（トランプ）がリーダーになって、今はちょっと状況が悪化したんだ ([1] https://www.youtube.com/watch?v=fnUO0Plcpbo)。
Little Rock（リトルロック）のケースでは、州知事が最高裁の命令に逆らうために州兵を使っていたんだ。だから、大統領が介入する余地が、単に「州知事が州兵を望まない」場合よりも大きかったんだよ。
人々を拘束してるけど、莫大な罰金を科すのとどう違うの？連邦や州の行政機関の執行官と一緒じゃん？地獄への道は一日にして成らずってことだよ。
その話はいいね。引用された大統領令によると、「反ファシズム」を名乗る暴力・テロ活動には共通の動機があるって。それは反アメリカ、反資本主義、反キリスト教、アメリカ政府転覆支持、移民・人種・ジェンダーにおける過激主義、伝統的アメリカの価値観への敵意が含まれるらしいよ。
最高評議会に難しい決定を記録させるのは面白いかもね。彼らは実際の判決を遅らせて、下級裁判所に拘束力のない「助言」ばかりしてる印象だよ。ファシストによる支配が失敗した場合に政治的リスクヘッジしてるのか、民主党が政権を取り戻した時に独裁的な執行権を止めたいのか、どっちだろうね？
州知事は指揮系統を監査し、合衆国憲法に忠実で、反憲法的なファシストからの反アメリカ命令に従わないか確認すべきって？
1. 彼らがそうしないとどうして思うの？
2. 命令が違法か判断するのは難しく、拒否すればとんでもない結果になるよ。今の判決の流れだと、オハイオ州に核爆弾を落とすことすら合憲・合法とされかねない。軍隊なしに主権を主張するのは無理だよ。もしそれが唯一の解決策なら、もう負けてるね。
XD
接触から6フィート以内の携帯データとWi-Fi接続を妨害する方法ある？
うん、そうだよ。じゃあ私の論点を認めるってこと？
「マナーが悪い」って話に持っていこうとするのは、他に理由があるの？
ガイドラインでは好奇心旺盛な議論が重視されてるけど、政治的なことは論争になりがちだから、基本的には避けられるんだ。
だから、このICEの問題についてあまり議論がないのは、そういう議論がここでは歓迎されないからで、HNコミュニティの意見とは関係ないよ。それと、「HNの考え方」なんてない。私はアメリカ出身でもないし、いろんな意見を読んでる。感情的で攻撃的に聞こえる議論も避けようってガイドラインにあるよ。
全く狂ったオーウェル的な二重思考だね…
第二次世界大戦で我々の国が戦ったファシズムに反対することが今や「テロ」になり、合衆国憲法で保証された肌の色に関わらない平等な権利が「人種過激主義」になるなんてね。
連邦警察の一部はいつもこんな感じだったけど、過去の政権でのアメリカ市民の不当な拘束数を見ると、この数十年間はもっとずっと少なかったんだよ。
「民主党が政権を取り戻して、独裁的な執行部を止めたいのか」って？
それがより可能性の高いヘッジ（リスク回避）だろうね。最初のケースだと、彼らが火中の栗を拾うことにはならないからね。
エッジロードぶっても無駄だよ。規模の違いは重大さの違いだ。警察が暴走した時は被害者を特定できたけど、白人至上主義の民兵が法的手続きなしに人を大量に消したら、King Krasnovからのボーナス用のカウンターが増えるだけで、犠牲者の名前すら分からなくなるだろうね。
「正当でない拒否には深刻な結果が」って言うけど、正当な拒否でも同じくらい深刻な結果が待ってるよ。潔白が証明されるまで何年もかかるのに、罰はすぐ始まるからね。
これは本当に厄介だね。アメリカの身元システムはバラバラだし、アプリで情報掻き集めたら問題が起きるよ。俺はUS市民だけど、昔LPRで、法律で自動的に市民権得たから、USCISのシステムに古い記録が残ってるかも。カメラ向けられて古い情報が出たら、USパスポートがあっても無視されるんじゃないか不安だ。俺みたいな人や、複雑なステータスの人が何百万人もいる。複数国籍の人もいるし（https://news.ycombinator.com/item?id=45531721）、こんな急なシステムが現実に対応できるかな？
LPRは永住権保持者のことね。
正しく言えば、US市民は市民じゃないと証明されない限りUS市民なんだ。書類の携帯義務も超法規的措置も認めないのが、ずっとアメリカのやり方だった。このアプリとその考え方は、根本的に間違ってて、アメリカらしくないよ。
Kristi NoemはUS市民は逮捕されてないって言うけど、ホント？白人イギリス人で訛りがあっても、深刻な問題にはならないだろう。弁護士なしで数日拘束されても、息できないほど押さえつけられることはない。でも、合法市民が書類を持っててもICEエージェントが「何の書類？」って嘲笑う動画もあるよ。現場では移民ステータスなんて関係なくて、人種と白人権力、Stephen Millerのノルマ達成のための逮捕数なんだから。
8 U.S.C. § 1304(e)を見ると、18歳以上の外国人は常に登録証を携帯する義務があるんだ。市民の権利と外国人の義務のバランスは「probable cause」（相当な理由）で決まる。警察官が理由なく車を捜索できないけど、probable causeがあればできるのと一緒だよ。ICEもアクセントだけで拘束はできないけど、市民じゃない probable causeがあれば、確認する権限が強まる。これは裁判所で厳しく審査される本当の理由であって、「茶色いから！」みたいなひどい虐待とは違うんだ。 https://www.law.cornell.edu/uscode/text/8/1304
君が話してるのは非市民の規則だね。US市民は市民権の証明を携帯する義務はないし、それで逮捕・拘束はできない。ICEが市民に法的にできるのは、一時的に止めて質問するだけ。それ以上は完全に違法な逮捕だよ。憲法上の法律は明確なんだ。ICEが法律違反に積極的になってるけど（TFA参照）、法律が言ってることを曖昧にしちゃダメだ。アプリの誤った結果を、どんな証明よりも優先するのは違法だよ。
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知り合いも似た状況だ。帰化書類はないけど、パスポートとSSNは持ってるし、18歳前に市民になったんだ。ICEはちゃんと判断できるのかな？それとも、弁護士なしで劣悪な刑務所に数ヶ月入れられて、見つけられなくされるんだろうか？このサイトは都合がいいと政治を避けるけど、俺はあの技術を作ってる会社名を覚えておくよ。もしそんな会社の経歴がある履歴書が来たら、俺は採用しない。それが俺の小さな力だ。
問題は偽造書類だよ。不法滞在者は法を破ることに抵抗がないし、偽造書類を出しても、出さなくても結果は国外追放で変わらない。だから偽造書類が蔓延してるんだ。これをどう抑止するか？偽造書類を使った人を投獄すればいいけど、それだと刑務所人口が爆発的に増えて、とんでもない費用がかかる。だからこの記事のやり方（顔認証アプリ）が代替案なんだよ。
このバラバラな身分証明システムって国民IDより良いの？政府に追跡されたくないのは分かるけど、もう追跡されてるし、不完全だから無実の人が捕まってるんだよ。政府のデータはどこまで正確であるべきか、Palantirみたいな企業に金をどれだけ使うべきかを考えるべきだよね。国民IDがあればもっとシンプルなのに。
偽造文書は移民執行官の問題だけど、合法的なUS市民には関係ないよ。私の権利や自由を奪う必要はない。記事が言ってるのは信頼できないデータベースで、それが私のちゃんとした市民権証明より信じられるなんてね。USは強制的な国民IDを社会として拒否してきた。これは故意の決定で、移民執行官の仕事が大変になるのは、私たちが選んだトレードオフなんだ。市民の権利を奪わずに、与えられたルールの中で最善を尽くすべきだよ。警察官が容疑者の権利を尊重するのと同じさ。
ICEにUS市民が標的にされる確率や、データベースの間違い、それを訂正できない確率はすごく低いよ。全部が同時に起こるなんて、ほぼゼロだね。万が一そうなったとしても、せいぜいちょっと面倒なだけで、訴訟とかで大金もらえるかも。誤検知なんて現実的な心配じゃないよ。DNAとか指紋だって失敗率はゼロじゃないけど、使われてるじゃん。これの方がよっぽど確率低いし、リスクも小さいよ。
ICEが正しく判断するわけないよ。現場の奴らは法律なんて読まない。ただ人を連れてくるだけさ。彼らは人種で判断して、白くなければ書類を要求し、納得できなければ連行するんだ。細かい判断は偉い人に任せるんだ。もし上層部が書類の解釈に同意しなくても、裁判官の判断を待つ間、刑務所で待つことになるんだぜ。
コンピュータが非市民と言って、本人がUS市民だって言うなら、どっちかが間違ってるってことだよね。逮捕状があるUS市民が、告訴が取り消されたって証明書を見せるのと同じさ。警官はすぐには帰さない。食い違いが解決されるまで拘束するんだ。無実の人が捕まることもあるけど、もっと良い方法が見つかるまでは、これがやり方なんだよ。
詐欺的なUS市民権の証明を出すケースを無視してるんじゃない？じゃあ「何もできない」って諦めるのか？US市民じゃない俺からすると面白いんだけど、俺が住んだ他の国（5ヶ国）では国境警備って当たり前なんだよ。左派ですら疑問に思わない、政府の基本的な機能なんだぜ。途上国でさえ結構簡単に入管できるし。不法滞在なら次のフライトで帰らされる。なんで一部のUS市民が国境警備を嫌がるのか、俺には理解できないね。
「これは大変なことだ」ってコメントに悩むね。だって目的は大変なことにして、国民を抑えつける国家警察を強化することなんだから。担当者は「複雑な現実に対処できるか」なんて気にしないんだよ。なんであんたたちみたいに複雑な現実を抱えてる人たち（白人男性の俺よりはるかに）が、こんな行動に少しでも希望を持てるのか、マジで理解できないね。
「詐欺的なUS市民権証明を出すケースを無視してる」って？根拠（Citation）いるだろ（笑）。
「US市民がICEに狙われる可能性は低い」って前提は違うだろ。最近の判決で、「スペイン語を話す」「肌が褐色」「不法移民がいそうな場所」って組み合わせで停止できるようになったんだから。つまり、ヒスパニック系のUS市民で、造園会社やキッチンで働いてる人なら誰でもだ。市民が標的にならないなんて今じゃ笑い話だよ。US市民が何時間も拘束されてるって報道もたくさんあるぜ。
2023年にCBPシンシナティ支部だけで6,800件以上の不正文書を見つけたんだって。アメリカにはCBPオフィスが20個あるんだから、偽造文書は深刻な問題だよな。他人の身分を使ったり、紙のSSNカードで市民権を偽装したりするケースもあるし、これに関するCBPの報告書もあるよ。もっと詳しい情報はここを見てくれ。
https://www.cbp.gov/newsroom/local-media-release/cincinnati-…
https://www.oig.dhs.gov/sites/default/files/assets/2025-09/O…
「低い」ってゼロじゃないんだよ。ICEの市民への誤ターゲット確率は「低い」が最高。ICEは40万人以上を強制送還してるけど、99%精度なら間違いが数千件出るはずが、実際は数十～数百件程度。だから精度は99.9%～99.99%ってとこだろ。このアプリの偽陽性率は実質100%になるんじゃないかな。強制送還のデータはここ。
https://www.dhs.gov/news/2025/09/23/new-milestone-over-2-mil…
この問題はCBPにあるよ。アメリカでは市民が市民権の証明を持たなくていいって民主的に決めたんだから。国がIDやパスポートを強制することも禁止されてるし、これは市民の権利を守るためのものだ。移民当局にとっては大変だろうけど、それがこの社会のルールだろ。ICEやCBPが法を無視して市民の権利を奪おうとするのは間違ってる。
トランプ2期目のやり方はひどいよ。オバマはもっと効率的で人道的な方法で強制送還してたし、自発的な服従も多かった。今の状況は、スティーブン・ミラーがオバマの記録を破ろうとして、白人優先の威圧的で軍事的なシステムを作ろうとしてるからだ。これを「普通」と見るのはおかしい。これは白人警察国家を築こうとしてるんだよ。
「数十から数百件のインスタンス」って、どこからの情報？ProPublicaの調査？DHSは市民を何人拘束したかの統計すら取ってないんだから、そんなに低い数字だと決めつけるのはどうなの？
政府は市民じゃないなら適正な手続きを受けられないって考えてるらしいよ。もし市民でもシステムが市民じゃないと判断したら、もうどうにもならない。全員に適正な手続きが保証されないと意味ないだろ。
https://www.wral.com/story/fact-check-trump-says-immigrants-…
間違って拘留されたら、ただじゃ済まないよ。訴訟で多額の賠償金を取った例もあるし。SNS時代だから、被害者ぶれば「いいね」もGoFundMeのお金も集まる。メディアも移民取り締まりには批判的で、何でも大げさに報道しようとするけど、そもそも問題が少ないんだ。ICEのミスは目立つから、俺の推測がProPublicaの調査と合うのは当然だろ。
市民が書類を持たなきゃいけないなんて誰も言ってないよ。俺が言いたいのは、強制送還命令が出てて名前も顔も分かってても、偽造文書で市民権を主張されることがあるってこと。これ、アメリカだけの問題じゃないから。
この議論はアメリカに特に当てはまるな。SSNは毎日使われる主キーだけど、正確なデータがないんだ。もしアメリカが民主的なプロセスで、ちゃんとしたルールや是正手続きを持つ国家IDシステムを作れば、もっと良くなるはず。でも今手にしてるのは、中央集権の悪い面ばっかりで、良い面が全然ないシステムだろ。
