まさかこれも「人」 法的に定義される意外な存在とは？
引用元：https://news.ycombinator.com/item?id=45877257
米国の個人財産もシビル・フォージア（民事資産没収）で政府が訴えられるから、企業と同じ扱いじゃない？つまらないけど、法的な抽象概念は必要だよ。これがないと、Microsoftもただの個人の集まりになっちゃう。企業は罰しやすいけど刑務所には入れにくいって負の側面もあるけど、これ以外のアプローチはCPUをトランジスタでモデリングするくらい大変だ。
「法的な抽象概念が必要」ってのは全くその通りだね。でもそれは、企業はあくまで企業であって「人」じゃないってことだろ。記事は軽いジョークだけど、俺の決まり文句は「企業が人なら、株を持つのは奴隷制度だから憲法違反だ」ってやつだ。
この視点、理解できないから説明してくれない？普通「企業は人じゃない」って言う人は抽象概念の必要性を誤解してると思うけど、君はそれを認めてるよね。現状の法律用語も分かってると思うし。法律用語の「人」は「自然人」と「法人」を指す。法人の株保有は奴隷制じゃないけど、自然人の株は奴隷制。用語変更は史上最大のコードの「find-and-replace」くらい大変でメリットもない。企業権力削減を訴えてるだけなのか、他に何かあるの？
抽象概念が必要だからって、既存の概念を再利用しなきゃいけないわけじゃないって議論だね。企業を独立した存在として、どんな法律や権利を適用すべきか議論できるべきで、それを「人」と呼ぶ必要はない、ってことさ。
でもさ、既存の概念（法人）は俺たちが望む特性をほとんど持ってるじゃん。契約能力、責任、財産所有とかね。「法人」って言うのは、人間と同等って意味じゃなくて、ただの法的分類に過ぎないんだよ。
企業が人じゃないなら、The New York Timesに第一修正案の権利はないことになるだろ。
＞企業は罰しやすいが刑務所には入れにくい
立法府が、役員や取締役がその法人の不正行為に対して刑事責任を負う法律を通すのは、彼らの利害以外、何も止められないはずだ。医療検査室の所長みたいな役職には、既にその論理を適用してるしね。
「議会は…報道の自由を…侵害する法律を制定してはならない」って、この場合どういう意味だと思う？実際の条文を知らなかっただけなのか、それとも…？
でも、なんで企業に言論の自由なんかが必要なんだ？
法人と自然人を法的に完全に同等にすると、Citizens Unitedみたいな望ましくない結果になるんだよ。別々の用語を使うことで、それぞれ異なる法律や権利を設けられるはずさ。
でも、法人と自然人は完全に同等じゃないよね。自然人は投票できるけど法人はできないし、自己負罪拒否権も違う。共通点が多いのは理にかなってるけど、Citizens United v FECはひどい判決で、法人格があるからって必然だったわけじゃないよ。
これは既にそうなってるよ。企業は殺人や窃盗みたいな物理的行為はできないからね。それらは人間が行って、その人間が有罪になるんだ。役員が指示したら共犯だけど、「知らなかった」で逃げがち。厳格責任法でこれを回避できるけど、個人的には不公平だと感じるね。
New York Times（法人）が報道の自由の権利を持つのは良いことだ。組織全体が保護されるからね。政府は従業員を逮捕できないのと同じように、法人を罰することもできない。この概念を「corporate personhood」と呼ぶかどうかのセマンティクスが問題なんだろうね。
企業って人々の集まりなんだから、集団になったからって表現の自由を失うわけじゃないよ。企業だって信念を持って、それに沿った主張をするために資金を使ってもいいはずさ。
もし不正を知ってて止めないなら共犯だし、知らなかったなら重大な過失だ。どっちにしろ、彼らは犯罪の責任を取るべきだよ。企業で腐敗が横行してる現状を見れば、組織を監視するもっと大きな動機付けが必要だね。
それは違うよ。株は企業の将来の利益の一部を受け取る契約であって、企業そのものを買ってるわけじゃないんだ。Citizens Unitedに反対するにしても、これは良い議論とは言えないね。
議会が企業の法的定義を作るべきなのに、司法制度がゴルフ仲間を助けるような曖昧な説明をしてるのが問題さ。コモンロー制度をなくして、民法みたいに議会で法律を成文化すべきだよ。そうすれば金持ちが便宜を図ろうとしないはずさ。
もっと具体的に説明してよ。New York Times（法人）が第一修正条項で保護されないって、どういう意味？政府は従業員を訴えずに法人を訴えるの？法人格はアメリカで100年以上前から確立された法律で、最高裁の全判事が同意してるんだ。
企業って本当に人の集まりかな？従業員や株主、経営陣、顧客を代表してるわけじゃないんだよな。独自の権利と責任を持つ別の法人格なんだ。従業員たちとは複雑な関係だけどね。協同組合（co-ops）とか有限責任組合（firms）みたいなのが、もっと「人が一緒に働いている集団」に近い気がするよ。オランダのMaatschapなんて、まさにそういう会社の形に近いかもね。
「企業」という言葉が再利用されたせいで、その解釈が大きく広がったんだ。だから例として使ったんだよ。主な議論は、企業が人で言論の自由があるなら、個人の金融活動が保護された言論とされるように、企業も同じ自由を持つべきだ、ってこと。もし最初から別の言葉を使っていれば、この議論自体が無意味だったはずなんだよな。
NYTに合衆国憲法修正第1条が適用されるのに、法人格は必要ないよ。
本当に多くの人に理解してほしいことだね！「企業は人じゃない！」っていう叫びは、法律上の「人」（legal person）っていう概念を完全に誤解してるんだ。君の説明はすごく分かりやすかったよ。残念なことに、この誤解をわざと広めてる人が多いんだよね。「企業が人じゃないなんて、あのバカな＜反対勢力＞以外はみんな知ってる」って言って、相手を貶める簡単な方法として使ってるんだ。実際には、弁護士以外は知らないような、必要で役立つ法的な概念なのに、活動家たちがスキャンダラスに聞こえると思って広めただけなんだよ。
企業は刑事責任を問われるけど、刑務所には入れないよね。あと、多くの国が死刑を廃止してるけど、企業は解散させられることで実際に“処刑”されちゃうんだ。これってかなり大きな違いだと思うんだよな。
憲法は権利を与えるものじゃなくて、政府を縛るものだよ。修正第1条は、政府が個人であれ集団であれ、人の生来の権利を侵害する行動を取ることを禁じる法律なんだ。
財産は契約を結んだり、銀行口座を持ったりできないんだ。これが伝統的な法人格との大きな違いだろうね。財産を訴えることはできるけど、財産自体は訴えることができないんだ。法人格とは違うんだよ。法人格なら訴えることもできるからね。法人を訴える場合は「in personam」って呼ぶけど、財産の場合は「in rem」管轄権になるんだ。ほら、ここを見てみて。https://en.wikipedia.org/wiki/In_rem_jurisdiction
今ある法律がちゃんと執行されてないのが大問題なんだ。企業が犯した犯罪で個人を刑事責任に問う法的な仕組みはあるのに、それが使われてないんだよ。Boeingなんて338人も殺しておいて、司法省が訴訟を取り下げさせたから無罪放免だ。独占禁止法も長年無視されてるし、Googleも軽すぎる処分で済んだ。問題は法律じゃなくて、腐敗した、金で動く司法省なんだ。
協同組合（Co-ops）や有限責任組合（firms）って、法人（corporation）の一種に聞こえるんだけど。もし違うなら、どう違うんだ？法人って色んな形があるし、色んな原則で組織されるもんだろ。
当時も今も、自然人には憲法上の権利が与えられてるけど、法人には与えられてない権利があるんだ。両者を区別できないわけじゃないんだよ。Citizens Unitedで覆されたAustin v. Michigan Chamber of Commerceの判決を見てごらん。企業を制限するのは適切で必要だって明確にされてたんだ、だって企業は「人」じゃないからね。もし「Human Shmerg」と「Legal Shmerg」みたいな別の用語を使ってたら、Citizens Unitedの議論はされなかったかもしれないけど、同じ議論が「shmergness」に適用された可能性もあるし、アメリカの保守派は何でも規制緩和したいんだ。
NYTimesは法人だよ。企業の人格ってのは、企業にも権利が適用されるときに使う法律用語なんだ。
企業は罰しやすいけど刑務所には入れにくいんだよね。違法行為したら企業活動を止めるとか、メガコープを分割して責任範囲を限定するとか、株主の責任は？って考えるのは面白いけど、企業に関する法って本当に変だね。
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姉がハンブルクで船舶破産弁護士なんだけど、船一隻が会社（法人格）だし、たった一回の船の輸送でも会社になることがあるんだって。貨物交換とかが複雑になるし、長距離輸送には「Schwund」（目減り）があるらしいよ。IANASL。
多くの企業法や保険法は、海運がルーツなんだ。海運は費用もリスクも高くて、国境も跨ぐから、損益の変動が激しい事業でね。
「うちの姉は船だ」って箇所、見つけたよ。
企業の人格を嫌う人でも、川に法人格があるのは受け入れやすいってのは考えさせられるね。寺院の話もそう。でも、船の件は一番納得できるよ。もし船が家に衝突したら、所有者と運営者の言い争いを避けて、せめて船を差し押さえたいもんね。
お金が「表現の自由」とされたことには納得いかないな。企業が「人」として良い部分だけ受け取るなら、死刑みたいな悪い部分も負うべきだと思うね。
法人格って概念を深読みしすぎだよ。それが人間に匹敵するって意味じゃないし、全ての権利を持つわけでもないんだ。単に、特定の状況で、権利や義務を誰に割り当てるかを決めるのが便利だから、そういう扱いをしてるだけなんだよ。
Moondogの歌詞にもあるけどさ、「権利を与えるために、どうして何かを『人』にしなくちゃいけないの？」って思うよね。
企業は売買できるのに、人は憲法修正第13条でできないって、論理的じゃないだろ。法律って厳密なはずなのに、こんな矛盾がどうして許されるのか、さっぱり理解できないな。
企業の法人格を嫌う人が、川の法人格を肯定するってのは、藁人形論法だよ。俺は違うものを違うものとして規制すべきだと思う。企業は企業として、川は川として規制されるべきだね。
法律でいう”人”ってのはね、特別な意味があるんだ。辞書に載ってる意味とは違うんだよ。
企業の法人格に反対する人って、他の”人じゃない”ものに法人格を与えることにも反対するんじゃないかな。俺はそう思うけど。
このコメントは正しくなかったみたいだね、Kerkeslagerの返信を見てわかったよ。
HNのやつらは、有益な結果よりも論理の一貫性を重視する傾向があるって。どんな状況にも修正なしで適用できるルールがいいって思ってるみたいだけど、それがどんな結果を生むかはどうでもいいって考え方だね。
なんで金が言論じゃないんだ？金が政治に影響するのは嫌だけどさ、個人が自分の主張のために金を使うのがダメな理由がわかんない。結局、自分の手段が使えないことにイラついてるだけで、倫理的な議論じゃないだろ。
企業の法人格を嫌う人が、川の法人格を肯定するって、なんでそう思うの？俺は前者には賛成だけど、後者には反対だよ。
その法律の定義、見てみたいね！
企業を人間扱いするのはおかしい。HNのやつらは賢いと思ってるかもしれんが、実際は普通で、金持ちに都合のいいプロパガンダにすぐ騙される。賢いと持ち上げれば操れるのさ。俺はHNが特別論理的だなんて思ってないね。自分が非論理的だと認められないと、その非論理性を直すことはできないよ。
そうする必要なんてないんだよ。ただ、俺たちは（特に商業的な文脈で活動する人間のグループのために）そうすることを選んだだけだからね。
企業に法人格があるなら、なんで保護が必要な他の存在にも与えないんだ？企業の法人格は、弁護士が個人の権利を悪用して、本来の権利の価値を下げてるだけじゃないか。企業から法人格を剥奪すれば、もっと良い世界になるのにさ。
多くの人がcorporate personhoodを（当然ながら）嫌ってるから、川のpersonhoodは普通に受け入れられるべきだって思うはずだ、って？
今3つの返信が来てて、全部が「そんなの馬鹿げてる」って言ってるよ（このコメントも含めてね）。俺は逆だと思うな。もし川が「personhood」を持つことにOKなら、論理的に「人々のグループ」が「personhood」を持つこともOKってことになるじゃん。
一方、象は川より「personhood」の主張がもっと正当だ。象には自律性があって、考えたり、痛みを感じたり、感情もある…川にはこれらのどれもないし、企業もそうだよ（たとえ企業を構成する要素｛人間｝は持っていたとしてもね）。
「多くの人が（当然ながら）corporate personhoodを嫌ってるから、川のpersonhoodは普通に受け入れられるべきだって思うはずだ」って？
まあ、一方は自然を守るもの、もう一方は利益を守るものだからね。同じものじゃないよ。
だってそれは、金持ちが貧乏人よりも憲法上の権利を使って大きな声を上げられるってことになっちゃうからね。
ほとんどの人は、法人化された企業が財産を所有したり、契約を結んだり、訴訟で原告や被告として行動したりする必要があるってことを理解してるよ。
川は自然（多分）であって、自然を守るものじゃない。
もし川が人なら、洪水で俺の家が壊れたら、川を訴えることができるの？
俺は川にpersonhoodが欲しいな。だって俺の近くの川は取り返しのつかないほどひどい目に遭ってるから、法的保護を強化できるものなら何でも大歓迎だよ。
馬鹿げてる。憲法は個人が同じ金を得る平等な権利があるなんて言ってない。人はそれぞれ違う価値観を持ってるし、憲法は人々が平等なプラットフォームを持つことを要求してないよ。まるで牧師が、自分の信者が少ないからって信教の自由が尊重されてないって文句を言ってるみたいだね。大人になれよ。
新しい法律を一から作るより、既存の法律を受け継ぐ方がずっと簡単だからだよ。一度ある存在がpersonだと宣言されれば、personhoodに適用されるかなり複雑な既存の法網が自動的に発効するんだ。
人間じゃないものにpersonhoodを与えるなんて、確かに馬鹿げてるね。でも、もし本当にダメなシステムに縛られてるなら、一番論理的なのは、せめてそのダメな論理を一貫して適用することだよ。それが法の支配と野蛮で腐敗した未開状態との重要な違いだ。もちろん、馬鹿げたことは直すべきだけど、もし直せないか直す気がないなら、不一貫性はやっぱり許されない。さもなければ全部茶番になっちゃうからね。
「corporate personhoodが存在する唯一の理由は、企業弁護士が本来の権利の精神をねじ曲げて、より多くの個人の権利のプールから選べるようにするためだ」って？
全然違うよ。企業が財産を所有したり、契約を結んだり、訴訟で原告や被告として出廷できるようにするためなんだ。法的なpersonhoodがなければ、これらはどれもできないんだよ。
企業に法的人格があるのは、企業側が刑務所行きや死刑の責任を負わず、人間と同じ権利を得られるから、って話。彼らにとって都合がいいからなんだ。俺たち人間にはメリットないよ。
川に訴えられたことなんて一度もないけどね。
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法的人格って、それ自体が直接利益を得るわけじゃないんだ。その権利を使う自然人や、法的プロセスを使いたい人たちのタスクをシンプルにするって点でメリットがあるんだよね。法人格を与えられた「物」が直接利益を得るってのは、ちょっと違うかもね。
テクノロジー目線で見ると、これってすごいバッドハック臭がするよな。”新しいルールを一から作るのは超大変だから、とりあえず船も「人」ってことにしとけば、だいたい法律が通るっしょ！”って感じ。
企業は自分のやったことに対して、刑事法廷じゃ全く責任を問われないってこと、忘れちゃダメだぜ。権利は全部あるのに、責任はゼロってさ。
法的人格を持つってことは、そのアイデアに論理的とか一貫した根拠がなくてもいいってことでもあるんだぜ。
船の例はちょっと違うな。法律では船を「人」として扱ってるわけじゃない。「物に対する訴訟（in rem）」っていう特別な管轄があって、「人に対する訴訟（in personam）」とは違うんだ。所有者がいなくても財産を処分できるのは、このため。昔からあるんだよ。「United States v. 422 Casks of Wine」みたいな面白いケース名もあるんだぜ。
法律の「論理」にはいつもマジで困惑するぜ。もし企業が「人」なら、13条の奴隷制度禁止はどうなるんだ？金が「言論」なら、議会は商業を規制できるけど言論は規制できないって憲法の話と矛盾するじゃん。企業弁護士がゴルフしながら思いついたような適当な議論に付き合わされてる気分だよ。
企業が13条の意味する文字通りの「人」じゃないってこと。誰だってそうは言ってないよ。彼らはただ、銀行口座を持ったり契約を結んだり、人として振る舞えることがあるだけ。「法人（juridicial people）」って呼ばれてて、できることは法律でちゃんと決まってるんだ。金は言論じゃない、金で買う広告が言論なだけ。メディアが流すマンガみたいな考えに惑わされてるだけだよ。これらはかなり理にかなってるんだ。
ほんとその通り。税関で押収された物に関する話、もっと期待してたよ。「New York v. a shipment of dildos」みたいな古い訴訟を思い出すね。あと、銃が「人」とされた州法も覚えてるな。押収した銃を壊すなら、弁護士が「売却しろ」って主張する法廷に行かなきゃいけないとか（アリゾナ州だったかな）。
米国のメディアは、客観的な真実がお金で左右され、日々変わる酷い状況だ。理論がどれだけ良さそうでも、現実の結果に繋がらないなら意味ないんじゃない？
法における「法人」は、人間じゃなくて法が使う抽象概念なんだ。人間そのものとは直接関係ないよ。
多くの国では「ディルドの出荷」が裁判に参加なんてしないよ。これってアメリカだけの変な話だよね。
残念だけど、そんな単純じゃないよ。僕らのメディア状況の反対は、ヨーロッパみたいに言論の自由があると思ってるけど実は違う国々だ。真偽問わず全ての情報がある方が、SNSの投稿で人を閉じ込める社会よりずっといい。言論の自由とインターネットが、アメリカのメディア状況を生んだ唯一の結果なんだ。完璧からは程遠いけど、最終的にはこれが一番いいと信じてるよ。
でも今のアメリカは、ヨーロッパや僕の国より確実に自由じゃないよ。もはや適正手続きがないし、憲法の保護のほとんどは有名無実化してる。君たちが主張する貴重な原則が、実際には国民を守れていないようにしか見えないんだ。信念もいいけど、最終的には現実と結果を評価すべきだよね。
僕は、世界のほとんどの場所で「ディルドの出荷」が定期的に裁判に参加してるのを見つけると思うよ。
それってプロパガンダだよ。もし適正手続きがなかったら、ドナルド・トランプは刑務所に入ってるはずだ。SNSの投稿で捕まるような国は自由じゃない。言論の自由こそが最も重要な自由で、ほとんどの国には本当の意味でそれがない。アメリカがその極端な例なんだ。どんな良い結果も、この言論の自由から生まれる。アンチワクチン運動も Wikipedia も、両方受け入れるべきだ。
法律はプログラミング言語に似てるね。どちらも概念を抽象化して応用範囲を広げようとするけど、常に欠陥がある。だから法律には裁判官が必要なんだよ。
君の国は、富裕層や権力者には保護があるけど、一般市民の自由は少ないよ。僕はアメリカで育ってカナダに移住したけど、カナダ人の方が自由だと断言できる。アメリカはプロパガンダのせいで自分たちが一番自由だと信じてるけど、それは違う。警察官による虐待の可能性や、不当な捜索・差し押さえ、市民的没収の抜け穴、そして金がなければ自由がない現実。お金がないと自由も少ないのが現実だ。
企業が人なら13条修正案に反して売買できないはずだけど？スポーツ選手のサービスが売買されるのは奴隷じゃないの？
「人」は「生きている人間」のこと。企業はただの企業で、権利を持つ人の集合体に過ぎない。この議論、マジでバカげてるよ。
「金は言論」って誤解されがちだけど、実際は支出制限が言論の自由を制限するってこと。大統領が表現手段の購入を禁じたら、政治メッセージの拡散を強く抑えられちゃうでしょ。擁護じゃないけど、これが俺の理解ね。
司法は言葉を操作する。13条修正案で禁じられた「人」の所有である奴隷制度、企業が人なら同じ論理で適用できるんじゃない？勝手に都合よく解釈してるだけだろ！「money is speech」はCitizens Unitedの議論だよ。 https://www.brennancenter.org/our-work/research-reports/citi…
奴隷は参加を選べない。スポーツ選手はハリウッド俳優やWalmart店員と同じ「賃金奴隷」で、裕福になれる期間が短いだけだよ。
なにこれ、全部フィクションだよ。警察はボディカメラ付けてて撮影もできるから昔ほど好き勝手できない。俺は貧乏だったけど無料弁護士がついて解決したし、政府が人々を好き勝手捕まえるなんてない。（薬物法はあるけど。）刑務所労働や資産没収は改善中だ。他国より劣る点があってもアメリカ全体の自由度が低いってのはおかしい。「デュープロセスがない」はプロパガンダだよ。個人自由はアメリカがベスト。カナダが享受してるのは全部アメリカのおかげだ。
問題は裁判官だよ、特にコモンローシステム。コンピュータは完璧に従うのに、裁判官は適当なことばかり言う。Powellメモに基づいて企業のために権力を濫用する、何十年も続く法的陰謀の中に俺たちはいるんだ。 https://www.youtube.com/playlist?list=PLYoqcr7bAIs7kdyMhh-9m…
意見は違うけど面白いね。アメリカからカナダに移住し、アメリカ人が警察を恐れる実態を知った。警察は法を破り救済策もない。カナダはマシだ。アメリカの奴隷へのパイプラインはカナダにはない。もし黒人なら、草で自由を奪われる現実がある。カナダでは政府への恐れが少なく虐待も少ない。「個人自由が最高」は文化的な神話。アメリカは先進国の中で自由度が低い。カナダは小さな市場のおかげで商業的介入が少なく自由を守ってきたんだ。
