EU理事会が「チャット管理」新指令を承認！大量監視が始まるのか！？
引用元：https://news.ycombinator.com/item?id=46077393
英国に住んでるけど、EUがこんな短期間で物議を醸す法案を提案しては潰し、復活させて可決するのが信じられないよ。
それは違うね。EUの立法プロセスを知らない人が多すぎるんだ。最初の承認投票がキャンセルされたら「達成！」って騒ぎ、交渉が承認されたら驚く顔。この提案は3年前からあって、廃案にもなってないし、可決されるとしても1年以上先だよ。早くなんかない。
英国がマシだなんて思うならバカだよ。EUから英国に移住したけど、権威主義的な措置はあらゆる面でひどい。ウェブサイトにアクセスするために顔やIDをアップロードしなきゃいけないってこと、もう忘れたの？
迅速に進んでるっていう印象は、主にヘッドラインを書く人のせいだよ。実際は、3年くらいごちゃごちゃした後、先週Coreper 2会議前に理事会が交渉ポジションを決定したけど、時間切れで今週になって正式承認されただけ。理事会は新法案を作る三者のうちの一つだから、まだ何ラウンドも交渉が残ってる。先週から実質的な進展はなく、「チャット管理が戻ってきた」がトラフィックを稼ぐのさ。
先週から実質的な進展はない、ってのは同感だよ。でも、ヨーロッパの動きに対する意識を高めるのは重要だ。小さな一歩かもしれないけど、決して取るに足らないことじゃないからね。
現実の意識は大切だけど、人々の感情を煽って「意識」させる必要はないよ。つまり、怒らせるべきじゃないってこと。
英国では14年間、権威主義的な保守党政権が続き、2029年まではさらに権威主義的な労働党政権になるだろう。でも、2029年にはもっとリバタリアンな政権になる可能性が高いよ: https://www.politico.eu/europe-poll-of-polls/united-kingdom/… Reform党はOnline Safety Actみたいなひどい法律を廃止してくれるだろうね。彼らは政府の行き過ぎた干渉を批判してきたから: https://www.ft.com/content/886ee83a-02ab-48b6-b557-857a38f30…
こんな法律は民主主義社会では決して提案されるべきじゃないから、同意できないね。これはEUによる極めて全体主義的な動きだよ。政府機関は法律から免除され、一方で庶民は子供を保護する名目で24時間監視されるんだ。
これは民主的とは言えないプロセスだよね。だって、ほとんどの人の集中力では追いきれないほど長いから。自国の4年前の政治さえ覚えてないのに、自国では違法になりそうな、しかも自国じゃない場所で進む何十ものひどい提案を追いかけろって？そんなの、調べる人の数を1000分の1くらいにしちゃうよ。
EUの立法プロセスが複雑で不透明なのは、市民やジャーナリストじゃなくて、EU機関の責任だろ？みんなEUの仕組みを知らなすぎるって言うけど、分かりにくくしてるのはそっちだろって話。
「もっとリバタリアンな政府」って言うけど、白人の英国人じゃなきゃFarageのもとでは損する可能性が高い。主要政党と違う政策に投票したいのに、人種差別主義者を選ぶことになるのは本当に残念だよな。
個人権の話は置いといて、国が監視を止められないのは矛盾してる。経済はハックできない暗号に頼ってるのに、敵対勢力や犯罪者もハックできない暗号でやり取りしてる。この状況どうすんだって感じだよね。
EUの法律の作り方は、頭がまともなら全然複雑じゃないし、加盟国とほぼ同じ。民主主義では、自分の国の法律の作り方を知らないのは、有権者であるお前らの責任だろ。
ツイートのコメントで家宅捜索されて、性犯罪より重い刑罰を受けることもある（ドイツを見てみろ）。こんなまともじゃない司法に、プライベートな通信を読ませるなんて絶対許しちゃダメだろ。
「意地悪なツイート」って何だよ。具体例を出せ。特定の政治家の殺害を煽るとか、警察が動くのは当然だろ。表現の自由は事前の検閲がないってだけで、行動には責任が伴うんだよ。劇場で嘘の「火事だ！」って叫ぶのと同じ。
組織犯罪者、特に国が関わる奴らは、たとえ違法な暗号化を使ってでも、どうせ裏でこっそり通信する方法を見つけるだろ。
改革派が選挙に勝つなんて、とんでもない思い込みだよ。
違法な暗号化はそれ自体が犯罪だし、バックドアがないことでバレる。外国政府が普通のメッセンジャーアプリで工作員を募集してる例もある。でも最大の懸念は、そのバックドアが犯罪者や敵対国にも悪用されちゃうことだよね。
義務的なバックドアが失敗すれば、これは犯罪になり、自動検出できるって。でも、それって彼らが監視されてるチャネルを使い続けるって前提でしょ？
「行動に結果がないわけじゃない」って？いや、それが論点なんだよ！US法で定義されてる言論の自由を信じてないんだな。狭い例外と政治的な言論の自由の侵害を混同してるぞ。
EUのインターネット全体が解読不能なメッセージを監視してる、しかも彼らもネットを使うって前提で話してるんだけど。コストは置いといて、そもそもそんなこと原理的に可能なの？
プロセスが理解できないわけじゃなく、ただの市民に何もできないのがもどかしいんだよ。選挙で選ばれてないEUの評議会が、権力者だけが望むこの法案を、昔のACTAみたいな監視案を「子供のため」って言い訳で何度も推し進めてるんだ。EUが貿易組合なら越権行為、連邦国家ならチェックとバランスが足りない。これが問題だね。
遅い官僚機構こそ民主的ってことじゃない？迅速に変化を進める超効率的な官僚機構なんて、一番避けたいものだよ。「破壊工作局」より。
EUはネットも通信手段も全部は管理してないし、完璧な監視なんて不可能だから、そもそもこの議論は的外れだね。完璧な暗号化はノイズと見分けがつかないし。E2Eで全部暗号化すれば被害を減らせるし、スパイや犯罪も政策・経済問題として扱えるってこと。
法案を提案する権力者が、有権者の不満から完全に免れてるって点以外は全部同じだよ。Commissionは有権者と直接関係ないし、各国のEU理事会代表は集団合意を盾にできるんだ。
アメリカの憲法はいい理論だけど、実際は大統領が議会を無視したり、州をいじめたりしてるんだぜ。投票システムも最高裁もおかしいし、言論の自由だって形だけ。イラク戦争反対デモでゴム弾撃たれたの忘れたのか？DMCAもアメリカが最初だろ。フィリバスターとかゲリマンダーみたいなクソ制度はないけどさ。言論の自由度ランキング見たら、スカンジナビア諸国やスイスがいつも上位じゃん？これは今のオレンジ大統領が登場する前のデータだぞ。
このやり方、全然民主的じゃないじゃん。全部、選挙で選ばれてない政治家が勝手に決めてるだけだろ。
今度は何を理由に売り込もうとしてるんだ？テロ？児童ポルノ？ロシアのスパイ？どれにしても、政治家はこういう嫌な政策はEUを隠れ蓑にして押し付けるのが好きだよな。「俺たちがやりたかったわけじゃない、EUのせいで監視しなきゃいけないんだ！」って言い訳できるしな。
タイトルにある「新しい」ってのは嘘っぱちだよ。先週の会議で時間切れになったのと同じ草案なんだ。たぶんウクライナ問題で揉めてたんだろうな。
正直これでいいんだよ、むしろ良い。この問題はもっとみんなに知られるべきだからね。
もっとコメントを表示（1）
「児童ポルノ？」これだよ、記事の最初の段落にも書いてあるだろ。このくだらない言い訳、ここ数年ずっと変わってないと思うよ。
うまくいってるんだから、なんでわざわざ変える必要があるんだ？
昔から「誰か子供たちのことを考えて！」ってのが一番効果的だったから、今回もそれを使ってるんだよな。
彼ら、もう言い訳のパッケージングを最適化しすぎだよ。残ってるのは「なぜなら」って書かれたリサイクルタグだけで、よく見ると「俺たちはファシストだ」って汚く印刷されてて、ほとんど読めないくらいだもん。
これって、Advanced Persistent Threatみたいなもんだよな。ある日奴らを倒しても、またしつこく何度も何度も挑戦してくるんだ。
これは「赤の女王」の概念だよ。社会と国家（リヴァイアサン）の絶え間ない戦いなんだ。国家は常に専制政治と全体主義へ向かおうとするし、社会は常に無政府状態へ向かおうとする。バランスが取れてる時がスイスで、崩れるとソマリアやロシアみたいになっちゃうんだ。Acemogluの「狭い回廊」の理論も見てみてね。https://news.mit.edu/2019/narrow-corridor-acemoglu-liberty-0…
国家が暴力の独占権を持ってて、さらにプロパガンダのためにマスメディアまで味方につけてるんだから、バランスを保つのはマジで難しいよ。メディアは「ニュースを報じてるだけだ！」なんて情けない言い訳するけど、結局デマを繰り返して拡散してるだけじゃん。本当の問題は、国家がガンみたいに肥大化することなんだ。何千万人、何億人もの国民を支配するような点まで来たら、もう制御も抑え込みも不可能だよ。
誰かがJim Bellのアイデアを使って、暗号アルゴリズム、分散ネットワーク、そして仮想通貨を実装するまでは、政府なんてなくならないだろうね。もしかしたら、どこにも政府がなくなるかもしれない。もしかしたら、その時に古き良き時代が恋しくなるかもね。
テクノロジーだけじゃ国家には勝てないよ。
でも同時に、市民も組織化して対抗するためのツールやテクノロジーをどんどん手にしてるよね。
国家の目的は、国家の存続だよ。国家は常に人々の、特に自由とプライバシーの自然な敵なんだ。政府がある限り、必ず国民をスパイして、別の政府や軍隊を作らせないようにするだろうね。
これってすごく一面的な見方だと思うな。もちろん間違ってるわけじゃないけど、国家がそもそもどうやって生まれたのか（そして、ここではこの2〜300年で知られるようになった「国家」という概念よりも、より大きく、地理的にまとまった人々の集団について話してるんだけど）を見落としちゃってるよ。
経済的な議論としては、国家があれば、規模の経済から恩恵を受けられるってことなんだ。電気網、公共交通機関、配管みたいなものは、個人ベースだとものすごく高価だけど、国家があれば効率的に作れて、固定費がみんなで分担されるから、個人の負担がずっと楽になるんだ。
規模の経済が働くシステムが生まれれば、それを公平に管理する方法が必要になるよね。理想としては、サービスを利用する人たちとは別の、（比較的）中立的な組織が、それらのサービスと関連する政策を管理すること。もちろん、これはまだ解決途中だけどね。費用、代表性、効率性、有効性のバランスを常に模索してるんだ。でも、何がうまくいかないかはだいたい分かってる。
もう言いたいことは伝わったと思うから、これ以上長々とは言わないけど、両者を「自然の敵」と決めつけるのは、僕からするとちょっと単純すぎると思うな。一方は、もう一方の自然なニーズに応える形で生まれたんだから。
国家形成の理論が「電気網、公共交通機関、配管」の規模の経済から始まるなんて、今まで見たことないな。それらってすごく現代的な恩恵だから、君の主張を説明するのに妙な選択肢に思えるよ。
君が反論してたコメント（102831）の方が、物事の本質をよく捉えてると思う。政府ってのは、それ自体が独立した存在になって、その誕生時の本来の使命をはるかに超えて、自分自身の存在を優先するんだよ。憲法は当然のものとして文化に定着していくけど、それは各世代が新たに批准して正当化するからじゃなくて、単にそれが永続することで、動かしがたい権力が生まれるからなんだ。
これは単なる文化的な話だけじゃない。国家のトップにいる強力な勢力は、そういう状態を維持することに利害関係があるんだ。確かに恩恵はあるけど、君が挙げた現代的なリストは、もっと根本的な真の動機を見過ごしてるよ。国家形成は、単に人間が支配するもう一つの形なんだ。経済的効率性として飾り立てれば、後になって良い学術論文になるかもしれないけど、現実は他者を支配する必要性、あるいは他者に支配される必要性から生まれたんだよ。古代世界の工学的偉業は、国家を崇拝するためか、戦時の利益のために作られたんだ。アメリカ合衆国は、ソ連を壊滅させるために考えていたロケット技術を、人間を月に送るために使った。全ての場合において、多少の恩恵は一般人に還元されるけど、常に国家自体が最優先事項になるんだ。
今日の問題は、もしあなたが誰の支配を恐れるかという本当の方程式を見れば、ますます自分の国家だと感じるだろうということだ。還元される恩恵は減っていて、スマートフォンみたいに「恩恵」に見せかけて、実は別の支配の道具になっているようなものがどんどん増えてるんだ。
配管はあなたをスパイしないし、本当に問題を解決して生活を改善した。しかし、現代社会では、人々はより作為的な要求、「クソみたいな仕事」、少ない外的脅威、そしてますます増える国家の支配を国家に見ているんだ。民主的なチェックもさらに致命的になるかもしれない。古代の支配装置を暴徒に引き渡すことになるんだからね。
だから、ともかく、明らかなことを見過ごさないでほしいんだ。人々は安い電気のために国家を望んだわけじゃない。彼らはベッドで略奪されたくないから、それに従ったんだ。僕らの種の真の「自然なニーズ」は、君が挙げたどんな比較的な贅沢よりも、はるかに切実なものなんだよ。
規模の経済って国家特有のものじゃないよ。それはどんな協力グループでも恩恵を受けるものなんだ。歴史的に見ても、ほとんどの大規模な国家の形成は、小さな国家がみんなのために自発的に合併したんじゃなくて、より大きな国家が小さな国家を征服した結果なんだよ。
国家って、人類史上すべての「テロリスト」グループを合わせたよりも、桁違いに多くの無実の人々を死なせてるんだよ。
EU理事会は他のどの組織よりも多くの人々の命と幸福を守っているんだよ。
まったく、一部の人たちは人類がまたジャガーを追い払うために岩を叩き合ってた時代に戻りたいんだろ。
確かにね。でもEUは基本的な文明、食料安全、病院、道路、災害対策、医薬品承認、建築基準など、多くの命を救ってるじゃん。費用対効果で考えたら断然プラスだよ。
じゃあ、どんな代替案を提案するんだい？
俺は重複する「国家」を増やせって言ってる。お互いを監視させればいい。トップダウンのツリー構造じゃなく、川、街、スーパー、消防署など、身近なガバナンスに参加するんだ。テクノロジーのおかげで、今はスマホがあれば誰でも参加できる。嫌なら代理人に任せて、活動をアラートで確認し、いつでも変更可能。これこそ真のソーシャルネットワーキングだろ。
IRVのような代替システムの問題は、「民主主義」がミームだという点だ。人々はシステムを盲信してる。米国通貨の記述が法的拘束力があるって信じてるのと同じ。代表政府もそう。もっと良いシステムはいくらでもあるけど、問題は移行だよ、つまり「既得権益の暴政」さ。現状からの現実的な移行経路がなければ、どんな新しい政府形態も無価値だよ。
お願いだから教えてくれる？俺には何も思いつかないんだ。
だって、民主主義はミームだからね。
VCやテックエリートはCurtis Yarvinを読みまくって、大衆は政府に口出すにはバカすぎると決めたんだ。だから米国ではCEOみたいな王様が生まれることになってるよ。
代替案なんてないさ、自由と権利のための絶え間ない戦いだよ。
「〜である」という事実から「〜であるべきだ」という規範を導き出す誤謬に陥るなよ。現状を認識したからといって、どうあるべきかを語る資格が本質的に高まるわけじゃないんだ。
君は理想を現実と間違えて、多数派の専制とか、汚職、規制当局の癒着みたいな厄介な事態をいくつか見過ごしてるみたいだね。
民主主義がどんな形で具現化されてるかによるね。選挙では、たいていの場合、多数派が「よりマシな悪」を選ぶって見なしてることも珍しくないよ。
国家は人で構成されてるかもしれないけど、全員が最終的な意思決定に直接関わらない限り、政治的代表者とそれ以外の市民との間には、常に（少なくとも）principal-agent problemが生じるんだよ。
人生の大半のことでそうしてるのと同じだよ。自分で食べ物を作ってる？自分で石油を精製してる？自分で契約書を書いてる？君は誰かにそういうことをやってもらってるんだろ、だって一人で文字通り全部はできないからね。
もっとコメントを表示（2）
”民主主義”なんてただの言葉に過ぎない。それは”群衆による支配”を意味するだけで、それ以上の詳細は何もない。君がそれをどういう意味で使ってるのか説明してみてくれよ。
突然、3D顔認証が普通になって、IDやパスポートのコピーが平然と要求され、人のお金が凍結されたり、恣意的に完全な財務報告が求められたりするようになったね。反発がないどころか、ますます制限が強まってる。
当局や銀行は、詐欺や不正に関する「警告」で、手の届く全員をあらゆる通信チャンネルで雪崩のように襲ってる。彼らはこの全体的な管理で、一体どこを目指してるんだ？
上記の全てと合わせて、ほとんどの人間よりも説得力のある人間らしいスピーチを模倣するデバイスが開発されたことを考えると、かなり明らかだと思うけどな。
何が明らかなんだ？彼らが僕のメッセージを音声スピーチエミュレーションに必要とするのはなぜ？
お前が返信してる相手は、この数年で大規模ななりすましができる技術が広く普及して、このせいで金融機関が詐欺対策のためにセキュリティ強化を迫られてるって言ってるんだよ。
先進国の銀行員や公務員で、プライベートや生体認証データ、書類の漏洩で罰せられた奴なんて最近いたか？今じゃ、カスタマーサービスの子どもたちまで不動産の購入証明書とか相続書類まで要求してくるんだぜ。
まあ、だからこそ俺たちはそれらを作り、そこに置いたんだ。責任の所在をはっきりさせる場所が必要だからな！
やつらがそれを必要とするのは、音声認識エミュレーションのためじゃないってことは明らかだ。
そうそう、FastSpringでこれを経験したよ。15年以上店をやってたのに、突然凍結されて、上記全部を要求されたんだ。控えめに言ってもかなり不穏だったね。
RedditやレビューサイトでFintech、取引プラットフォーム、そしてまともな銀行に関するコメントを見てみろよ。ここ12ヶ月くらいでこういうやり方が急増してるんだ。「すべての貯蓄や累積資金はデフォルトで違法」って感じ。昔はPayPalのひどい話しか聞かなかったけど、今はそれが広まってるぜ。
それがKYC/AML法規のありがたい恩恵ってわけだ。送金には資金源、書類などが必要だし、どんなビジネスでも透明性の名のもとに自分を世界やベンダーにさらけ出す必要がある。
幸い、大規模な多国籍企業にとってはこれらは全く問題ないけどね :) 結局EUが最も気にかけてるのはそこだし。
所得税払って、貯蓄中にキャピタルゲイン税払って、何か買う時にVAT税払おうとしてるのに、「待てよ、この金は違法っぽいぞ！」って言うんだ。貯蓄には最近の給与明細や売買証明書なんてないだろ。
ヨーロッパの港や空港にあるヨットやプライベートジェットの持ち主は、送金で困ってるようには見えないのにね。Wirecardの数十億ドルは？あっという間に消えた！まるでエリートたちが他の全員を締め出してるみたいだ。
「オンラインでたくさんの情報を共有するな」から「要求されたら全て提出しろ」に変わったんだよ…
デンマークがこの指令を通すのにやたら熱心なのはなんで？いつもデンマークが絡んでるように見えるんだけど。
グリーンランドへの執着がすごいアメリカをなだめるために、別の方法を探すのはアリなんじゃない？
グリーンランドはどっちでもいいけど、デンマークが勝手に領土取って今度はもっとデカい泥棒が来るかもって騒いでるの、マジ笑える。ヨーロッパ人も怒ってるみたいだしね。
デンマークが今EU議長国だから進める役割があるんだって。ロビー活動もすごいらしいね。前はポーランドだったよ。
あと、ドイツみたいにプライバシー文化がないのも理由かも。CSAMで捕まった元政治家に、今のデンマーク首相が怒ってたって話もあるし。
EUがこんなに同じ法案を何度も出して評判を落としてるってわかってるのかな？嫌な法律でも、みんなが疲れて通るまで諦めずに押し通すEUのやり方は、組織の死を招くかも。試みるたびに評価は下がるし、EUは他の政府より評判に弱いんだ。あと1、2カ国が離脱したら、ゆっくり崩壊しそうで、マジ悲しいよ。
UK政府が不人気な規制をEU経由で通して、EUのせいにしたのがブレグジットの一因だったのは確かだよ。
UKには「オンライン安全法」って似た法律がすでにあって、それで中小サイトが閉鎖されたり、Imgur、pixiv、4chanがUKをブロックしたりしたんだ。
ロビー活動が原因だよ。EUの代表やメンバーはロビイストとの会議を報告する義務があるんだけど、PalantirやThornとか有名どころのロビイストが、ウルズラ・フォン・デア・ライエン含め多くの人と何度も会ってる記録があるんだ。要は、犯罪者捕まえるための情報収集のメリットを売り込んでるってことさ（ニヤリ）。
4chanはUKをブロックじゃなくて、言論の自由を制限しようとしたOfcomを提訴してるはず。だって俺はまだVPNなしでアクセスできるもん。
1814年の話だろ？ルイジアナ買収の10年後で米墨戦争前だよ。じゃあメキシコ人に全部返すべきってなる？こんな議論、いつまででもできるって。法律に時効があるのには理由があるんだよ。
言論の自由を制限するって、これUKとどう関係あるの？
